Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 211

Алистер Макграт | Кто изобрел Вселенную? Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира (2016) [FB2]


Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Научная и техническая литература -> Научно-популярная литература
Автор Сообщение
vinyl_acetate ®
Стаж: 12 лет 1 мес.
Сообщений: 2442
Ratio: 484.884
Поблагодарили: 587948
100%
Алистер Макграт | Кто изобрел Вселенную? Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира (2016) [FB2]
Автор: Алистер Макграт
Издательство: АСТ
Серия: Золотой фонд науки
ISBN: 978-5-17-098307-0
Жанр: Образовательная литература, научно-популярная литература
Формат: FB2
Качество: Изначально электронное (ebook)
Иллюстрации: Без иллюстраций

Описание:
Бозон Хиггса или Божественная частица? Теория Большого взрыва или библейское сотворение мира? Теория происхождения видов Чарлза Дарвина или Божественное творение? Наука или религия?
Ученый, доктор молекулярной биофизики и, по совместительству, профессор богословия Оксфордского университета, коллега и интеллектуальный оппонент Ричарда Докинза, Алистер Макграт считает, что это противостояние давно устарело. Его новая блестящая и убедительная работа, которую по праву высоко оценили ведущие ученые умы мира, читается на одном дыхании, она поможет вам увидеть удивительные связи между поворотными открытиями в астрофизике, биологии, генной инженерии, медицине и достижениями в теологии, обогатить и укрепить ваши взгляды на мир и место человека во Вселенной.
От удивления к пониманию. Начало пути
Восторженное изумление - путь к пониманию
Почему нам не уйти от последних вопросов бытия
Обогащенное понимание реальности
Вера и величие природы
Великий миф. Извечное "противостояние" науки и религии
Истории, картины, карты. Поиски смысла
Смысл и главные вопросы
Наука не имеет отношения ни к теизму, ни к атеизму. Это просто наука
В поисках понятности и логичности
Истории о науке и религии
Критика нарратива противостояния
Различные карты реальности
Различные уровни реальности
Различные нарративы о реальности
Теория, данные, доказательства. Откуда мы знаем, что правда, а что нет?
Человеческое стремление к уверенности
Теории в науке. Видеть все как есть
Частный случай. Модели Солнечной системы
Данные, доказательства и вера в науке
Частица веры. Бозон Хиггса
Теории в религии. Найти смысл жизни
Вера как изменение образа мысли
Возвращение к вере. Г. К. Честертон и К. С. Льюис
Наука и религия. Можем ли мы доказывать теории
Изобретение Вселенной. Наш странный мир
Начало времен
Странная рациональность космоса
Почему так странно, что во Вселенной есть жизнь
Критики креационизма. Стивен Хокинг и Лоуренс Краусс
Что есть вечность?
Дарвин и эволюция. Новые вопросы о вере и науке
Контекст дарвиновской теории эволюции
Теория эволюции Дарвина. Основные темы
Религиозное значение идей Дарвина
Легенда о конференции Британской ассоциации в Оксфорде в 1860 году
Социальный дарвинизм. Проблема евгеники
Трения между дарвинизмом и христианством
Душа. Что значит быть человеком
Упрощенно-физический подход. Люди как атомы и молекулы
Упрощенно-генетический подход. Пляски под дудку ДНК?
Существует ли душа?
Почему мы не можем перестать говорить о Боге
Почему движению гуманистов стоит сменить название
Темная сторона человеческой натуры
Когда наука служит злу
Когда религия служит злу
Выйти за пределы? Изменить свою природу?
Поиски смысла и границы науки
Всесильна ли наука?
Главные вопросы бытия. Зачем нам ответы?
Зачем нам нужен смысл
Неудачная альтернатива. Сциентизм и смысл жизни
Смысл и натурализм
Эмпирическая этика? Наука и мораль
Может ли наука быть основой морали?
Сэм Харрис об этике и науке
Эволюционная психология и этика
Рациональная этика? Пределы разума
Наука и вера. Осмысление Вселенной - осмысление жизни
Переплетение историй о реальности
Не изобретаем ли мы Вселенную? Что это - ясное понимание или игры фантазии?
Рациональная религия. Где же тайна?
Неоправданный синтез? Почему я не смешиваю науку с религией
Как религия обогащает научный нарратив
Проблема "сейчас". Наука и субъективность
Ночная тишь. О созерцании небес
Заключение
Дополнительная литература
Скриншоты:


Время раздачи: с 09:00 до 23:30 (до появления первых 3-5 скачавших)
[NNMClub.to]_Kto izobriel Vsieliennuiu - Alistier Makghrat.torrent
 Торрент: Платиновая раздача  Зарегистрирован
 
Скачать


Примагнититься
 Зарегистрирован:   19 Сен 2016 13:27:17
 Размер:   1.18 MB  (
 Рейтинг:   4.7 (Голосов: 71)
 Поблагодарили:   379
 Проверка:   Оформление проверено модератором 21 Сен 2016 22:49:13
Как cкачать  ·  Как раздать  ·  Правильно оформить  ·  Поднять ратио!  
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
mikioahara

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Vasya3331, в отличие от вас, я своё мнение никому не навязываю.

не вы ли меня в тюрьму провожали за то что я вас опечалил? вы не то что мнение не навязываете, вы хотите мне тюрьму навязать. доброта вы наша и любовь в одном лице)

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
В моей субъективности обвиняете меня только вы, хотя в вашу субъективность уже выявили два человека.

вы не принимаете общепринятую современную научную картину мира... а она наиболее точно соответствует действительности. не принимать ее тезисов - означает не принимать реальности такой, какая она есть. так что, может вы просто с умными людьми не общались?

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Ваше мнение далеко от истины.

может и далеко, но существенно ближе чем ваше)))

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Ни я, ни пользователь под ником Ermite, вам не верим.

пффф... процентов 95% населения живет обычной обезьяньей жизнью, и любой из них с радостью мне не поверит))) Тоже мне диво.

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Я уверен, что любой здравомыслящий человек, вам не поверит, так как вы пишете полную ахинею, потому как вы демагог и полемик.

ну, иногда люблю сказать лишку) о чем сам потом жалею) это преподавательская привычка, студентов учить. говорить много, стараясь объяснить как можно проще. Любой здравомыслящий в моих словах не найдет ничего нового и оригинального. Они все это прекрасно знают. Софисты - это вы с вашим новым другом, развлекающим нас логикой. Видите, не понравилось ему, что я его ходы на ход вперед знаю))) обвинил меня в том, что я юлю, когда он сам юлил вам на радость.

Ermite

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Очень хочется поговорить на эту тему, пошляк, хамло и демагог? Вброс засчитан.

не вброс. вы же знаете что молодые люди очень самоуверенны, излишне самоуверенны. отвечают за это гормоны и тестикулы. Вы прете как бульдозер по всем моим словам, даже не замечая их и игнорируя. вот я и ищу объяснения для такого напора. Или вы тоже не знаете что ваша уверенность сильно зависит от тестикул?

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Я уж ответил: нет никакого смысла двигаться дальше, пока вы в своих ответах плюете на логику.

не плюю. мой пример про гарри потерра 100% эквивалентен вашему. какая разница какое имя вписано в логическую модель? Можем вообще в абстракции уйти, типа "если А верно, то Б неверно". я всего лишь заменил имя. Какая проблема? Вы сами сказали выше, объект и его определения не имеют значения. Придержите коней, прекратите бульдозерить, принимайте и мою часть правил игры. Не настаивайте на том, что мы должны играть только по вашим правилам. учитесь принимать компромиссы, и играть по компромиссным правилам, с учетом чужого мнения.
mikioahara
Стаж: 12 лет 7 мес.
Сообщений: 493
Ratio: 4.357
64.22%
russia.gif
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
mikioahara

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Vasya3331, в отличие от вас, я своё мнение никому не навязываю.

не вы ли меня в тюрьму провожали за то что я вас опечалил? вы не то что мнение не навязываете, вы хотите мне тюрьму навязать. доброта вы наша и любовь в одном лице)

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
В моей субъективности обвиняете меня только вы, хотя в вашу субъективность уже выявили два человека.

вы не принимаете общепринятую современную научную картину мира... а она наиболее точно соответствует действительности. не принимать ее тезисов - означает не принимать реальности такой, какая она есть. так что, может вы просто с умными людьми не общались?

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Ваше мнение далеко от истины.

может и далеко, но существенно ближе чем ваше)))

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Ни я, ни пользователь под ником Ermite, вам не верим.

пффф... процентов 95% населения живет обычной обезьяньей жизнью, и любой из них с радостью мне не поверит))) Тоже мне диво.

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Я уверен, что любой здравомыслящий человек, вам не поверит, так как вы пишете полную ахинею, потому как вы демагог и полемик.

ну, иногда люблю сказать лишку) о чем сам потом жалею) это преподавательская привычка, студентов учить. говорить много, стараясь объяснить как можно проще. Любой здравомыслящий в моих словах не найдет ничего нового и оригинального. Они все это прекрасно знают. Софисты - это вы с вашим новым другом, развлекающим нас логикой. Видите, не понравилось ему, что я его ходы на ход вперед знаю))) обвинил меня в том, что я юлю, когда он сам юлил вам на радость.

Ermite

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Очень хочется поговорить на эту тему, пошляк, хамло и демагог? Вброс засчитан.

не вброс. вы же знаете что молодые люди очень самоуверенны, излишне самоуверенны. отвечают за это гормоны и тестикулы. Вы прете как бульдозер по всем моим словам, даже не замечая их и игнорируя. вот я и ищу объяснения для такого напора. Или вы тоже не знаете что ваша уверенность сильно зависит от тестикул?

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Я уж ответил: нет никакого смысла двигаться дальше, пока вы в своих ответах плюете на логику.

не плюю. мой пример про гарри потерра 100% эквивалентен вашему. какая разница какое имя вписано в логическую модель? Можем вообще в абстракции уйти, типа "если А верно, то Б неверно". я всего лишь заменил имя. Какая проблема? Вы сами сказали выше, объект и его определения не имеют значения. Придержите коней, прекратите бульдозерить, принимайте и мою часть правил игры. Не настаивайте на том, что мы должны играть только по вашим правилам. учитесь принимать компромиссы, и играть по компромиссным правилам, с учетом чужого мнения.


Господин полемим, таких некомпетентных, и не дружащих с логикой, и со своей головой преподователей, как вы не то, что нужно нужно гнать метлой с учебных заведений, но и подальше от нормальных людей, чтобы вы их своей ересью не заразили. Вас ожидает отличная должность преподавателя очередного "Наполеона " или "Бенджамина Франклина" в дурке. Там вы им и объясните свою научную картину вашего мира, может и сторонников найдёте и своё научное общество создадите, а пока всего вам доброго и счастливого пути.
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Вас ожидает отличная должность преподавателя очередного "Наполеона " или "Бенджамина Франклина" в дурке.

вы наполеон, а ермит - франклин? ждете уже? :смех: вообще, религиозные переживания и вера в богов - это вера в бред. а вера в бред - это шизофрения. так что... но не бойтесь, вас много и вы полезны, не закроют, пока совсем чудить не начнете.
Ermite
Стаж: 13 лет 9 мес.
Сообщений: 755
Ratio: 46.157
Поблагодарили: 526
100%
russia.gif
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
не вброс.

Если не вброс, то какое мое утверждение вы пытались с помощью тестикул оспорить?
Не стесняйтесь, расскажите и мы все вместе посмеемся. :лол:

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Я уж ответил: нет никакого смысла двигаться дальше, пока вы в своих ответах плюете на логику.
не плюю.

А теперь смотрим, господин лжец, как вы обращаетесь с аргументацией оппонентов:
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Почему важна эта оговорка? потому что я считаю эту "игру" некорректной. и объяснил вам почему.
А я ответил, почему это ваше объяснение до смешного неуместно при оценке позиции атеистов. И не просто ответил, а привел контраргументы против ваших смешных аргументов. И если вы тут мните себя знатоком логики, то будьте добры следовать ей, т.е. работать с аргументами оппонента, а не игнорировать их.
С тех пор ничего не изменилось - те аргументы так и остались без ответа. Если вы найдете в логике правило "Контраргументы можно игнорировать, особенно если про них напоминают", то я поменяю свою оценку.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Не настаивайте на том, что мы должны играть только по вашим правилам. учитесь принимать компромиссы, и играть по компромиссным правилам, с учетом чужого мнения.

Действительно, чего это я? Зачем требовать придерживаться логики, когда оппонент хочет поговорить про тестикулы? :лол:

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Господин полемим, таких некомпетентных, и не дружащих с логикой, и со своей головой преподователей, как вы не то, что нужно нужно гнать метлой с учебных заведений, но и подальше от нормальных людей, чтобы вы их своей ересью не заразили.

Да не верьте вы этому демагогу. Разве мало он тут врал?
Разве может этот пошляк, интересующийся чужими тестикулами, быть преподавателем? Кого и чему он может учить? Своих ровесников прыщи давить? Обычные понты подростка: знаний мало, а визгу много.
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Если не вброс, то какое мое утверждение вы пытались с помощью тестикул оспорить?

начнем с того, что слово "вброс" обычно используют в несколько ином смысле. насколько я вас понимаю, вы используете его в "молодежно сленговом" значении. мне вам нечего вбрасывать.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
С тех пор ничего не изменилось - те аргументы так и остались без ответа.

я не видел убедительных контраргментов. вы целый абзац посвящаете склокам и упрекам. могли бы копипастнуть аргументы, если считаете их существенными. я их не увидел.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Действительно, чего это я? Зачем требовать придерживаться логики, когда оппонент хочет поговорить про тестикулы?

а как иначе, если вы настаиваете что привели какие-о аргументы, напрочь отвергая мои? ничего вразумительного вы не привели. Понимаете какая проблема, нельзя рассматривать логические утверждения в отрыве от существующих в реальности предпосылок, поскольку они будут НЕВЕРНО ИСТОЛКОВАНЫ. вы знаете, что в случае с "богом" ваш логический пример будет более убедительным, только потому, что есть "верующие в бога", т.е. люди по каким-то совершенно ложным причинам считающие, что их книга не художественная, а документальная. В случае с Гарри Поттером - таких людей нет. Поэтому, заменив "бога" на "гарри поттера" вы будете свидетельствовать против себя, т.е. против верующих, с помощью вашей же логики, которую хотите использовать против меня. Вы это понимаете и не хотите этого делать. Это тот случай, когда предубеждения людей будут влиять на восприятие совершенно беспристрастной логической модели. если вас интересует логика, а не попытка манипулирования, вы бы продолжили...

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Действительно, чего это я? Зачем требовать придерживаться логики, когда оппонент хочет поговорить про тестикулы?

вы это вбросом называете? "ваши правила" - это нежелание обсуждать гарри поттера. и никакого логического обоснования для этого нет, кроме тестикул.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Обычные понты подростка: знаний мало, а визгу много.

это можно сказать про ваше оперирование логикой.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

вы пытаетесь "создать на шахматной доске ситуацию" когда я должен буду проиграть. я совершенно правомерно и логично уклоняюсь. И вместе с тем, принял, эти правила. желая посмотреть как красиво вы поставите "шах и мат"))) просто я вам предлагаю продемонстрировать его на "запасной доске". Играть в поддавки на основной доске я не собираюсь. А принятие ваших условий - игра в поддавки.

Добавлено спустя 1 час 25 минут 19 секунд:

знаю, бессмысленно, но все же расскажу вам еще одну историю о том, почему любые споры о боге беспричинны, и почему это не предмет научного изучения.

представьте, к вам приходит коммивояжер и говорит, купите эту штуку, с ее помощью вы сможете слушать радио. Обратите внимание, первым приходит именно коммивояжер и что-то предлагает вам, до этого вы просто лежите на диване. вы говорите ему, включите, покажите как это работает, я посмотрю и решу, буду я его покупать у вас или нет. В ответ на это, коммивояжер говорит примерно следующее:

- я не буду включать радио, вы должны верить что оно работает.
- я не буду включать радио, поскольку это вы заявили что оно не работает, теперь вы должны доказать что оно не работает.
- совершенно феерическая фраза коммивояжера: я не буду включать радио, но давайте обсудим логически, научно: согласны ли вы стем, что те кто не верят в то что радио работает, не могут утверждать что радио не работает, не имея на то доказательств? (именно в эту абсурдную игру вы пытаетесь меня втянуть)

Вы понимаете что все это ложь и софистика со стороны коммивояжера? Объединять всех тех кто отказался у него покупать радио без проверки и называть атеистами - это идиотия. говорить что атеисты что-то должны доказывать - это идиотия. утверждать что наука должна изучать вероятность того, работает или нет радио не имея возможности прикоснуться к нему и даже посмотреть на него - идиотия. ничего кроме лживых уловок в пользу коммивояжера нет! поэтому когда коммивояжер еще не открыл рот, вы вправе захлопнуть дверь перед его носом, и вернуться на диван. Не будьте таким коммивояжером. Включите радио - если хотите чтобы я серьезно отнесся к обсуждению этого прибора. Если не можете включить радио, все что вы бы не сказали - уловки и ложь. И вы требуете чтобы я согласился играть в эту игру? я по вашему такой же дурак, как те, кого вы задурили и заставили купить радио которое не работает? я не такой дурак. :смех: :смех: :смех:
mikioahara
Стаж: 12 лет 7 мес.
Сообщений: 493
Ratio: 4.357
64.22%
russia.gif
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Вас ожидает отличная должность преподавателя очередного "Наполеона " или "Бенджамина Франклина" в дурке.

вы наполеон, а ермит - франклин? ждете уже? :eek7: вообще, религиозные переживания и вера в богов - это вера в бред. а вера в бред - это шизофрения. так что... но не бойтесь, вас много и вы полезны, не закроют, пока совсем чудить не начнете.


Это то, что вы рисуете в своём больном воображении. Вера в бога это та, область знания, которой наукой еще не охвачена в силу её низкого уровня развития. Мы те, кого нужно защищать от таких больных на голову людей, которые хотят, чтобы и другие были такими как вы. А ну-ка, кыш отсюда ,мерзкий извращенец, хватит уже инфосферу засорять своей ересью и мракобесием.
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
mikioahara
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
хватит уже инфосферу засорять своей ересью и мракобесием.

У
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
больных на голову людей,

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
в силу их низкого уровня развития.

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
которые хотят, чтобы и другие были такими как вы.

на это монополия?
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Это то, что вы рисуете в своём больном воображении.
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
мерзкий извращенец,
?
mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
кыш отсюда!


:смех:
Ermite
Стаж: 13 лет 9 мес.
Сообщений: 755
Ratio: 46.157
Поблагодарили: 526
100%
russia.gif
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
С тех пор ничего не изменилось - те аргументы так и остались без ответа.
я не видел убедительных контраргментов.

Что немудрено. Чтобы правильно оценить контраргументы, надо хотя бы немного соображать в логике и знать, как строятся правильные контраргументы. А поскольку этих знаний у вас нет, то вам и мерещится, что оппонент якобы неубедительно доказывает, а вот вы делаете это якобы убедительно.

Чтобы не быть голословным, я вернусь к той ситуации и подробно разберу ее с точки зрения логики.
Итак, задача была оценить позицию атеистов, которые без доказательств отсутствия бога принимают за истинность утверждение "Бога нет".
Ваше мнение: ничего определенного сказать нельзя (см. ваше "пока не предоставлена "теорема" я не могу ее не доказать, не опровергнуть").

Если я не согласен с вами, то как должно быть построено корректное с точки зрения логики опровержение? Есть несколько легальных, т.е. признаваемых логикой способов. Один из них - доказать обратное. Что я и сделал: показал, что исходная задача имеет очень даже определенный ответ, который совершенно не зависит от ваших "теорем". И раз задача имеет настолько простое решение, то, соответственно, ваши проблемы с "теоремами" - не более, чем плод вашей безграмотности в логике.
Я не претендую на истину в последней инстанции, возможно в моих выкладках позже и найдутся ошибки (а, может, и нет), но пока вы не найдете корректное с точки зрения логики опровержение, в нашем споре будет считаться истинным мой вывод, а не ваш, и убедительными будут мои аргументы, а не ваши высосанные из пальца проблемы.

Итак, настала ваша очередь опровергать мое утверждение. И что же делаете вы? Тупо заявляете "я считаю эту "игру" некорректной. и объяснил вам почему". Что в переводе на язык логики означает "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными". Не подскажете, якобы отличник по логике с уклоном в тестикулы :лол:, на какой помойке вы нашли учебник логики, который признает такие ваши "опровержения"? Не стесняйтесь, приведите его выходные данные и номер/адрес страницы, которые подтвердят уместность и убедительность вашей "контраргументации".

Всего лишь маленький пример, но в нем отразилась вся ваша манера ведения спора.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
И вместе с тем, принял, эти правила.

И какие же правила вы приняли? Те, что на помойке нашли - про которые логика ничего не знает? ;)

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
просто я вам предлагаю продемонстрировать его на "запасной доске".

Я в курсе вашей "запасной доски". Она называется "Плевать на логику".

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Играть в поддавки на основной доске я не собираюсь. А принятие ваших условий - игра в поддавки.

Охотно верю. Потому что мои условия - играть на основной доске, т.е. по правилам логики. Ваши правила вроде "я всё равно считаю свое мнение верным" на ней не действуют, а по-другому вы не умеете. Так что даже если бы собрались сыграть - ничего у вас не получилось бы. Поэтому и бегаете как от огня.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
желая посмотреть как красиво вы поставите "шах и мат"

На вашей доске в принципе не может быть красивых "шах и мат". Ну скажу я "Моя точка зрения верна, а ваша неубедительна" и что? Согласно правилам вашей запасной доски доказывать по правилам логики мне не требуется - значит, вам мат в 1 ход. И что в этом "красивого"?
Вот когда вы мне с жаром доказывали "вы никак не поймете, что "отсутствие решения" доказывается "невозможностью найти решение", а потом я с размаху посадил вас в лужу с помощью корней квадратного уравнения - вот это было действительно красиво! :клево:
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Что немудрено. Чтобы правильно оценить контраргументы, надо хотя бы немного соображать в логике и знать

нужно соображать не в логике, а в "естествознании". Логика это инструмент. Все что может логика - так это сказать соблюдены правила логики в том или ином утверждении или нет. При этом логика совершенно не отвечает за то, насколько точны сами эти утверждения. Если сравнить логику с калькулятором, то логика - это просто калькулятор. Калькулятор не отвечает за то, насколько точные данные вы в него вводите. Следовательно когда вы подсчитали на калькуляторе свою зарплату - это совершенно не означает что ровно столько вы и получите. Калькулятор отвечает лишь за свою часть обработки данных. И если вы ошиблись с вводом данных, то результат будет одновременно верным и не верным. Верным он будет с точки зрения "математической логики", поскольку все операции будут выполнены верно. А неверным он будет с точки зрения реальности, поскольку зарплата у вас окажется другой. Поэтому когда вы предлагаете какие-то модели, я говорю что с точки зрения логики они верны. Но то что они верны с точки зрения логики - это совершенно не означает что они будут также верны и соответствовать реальности. Логически верные утверждения не обязательно соответствую действительности.

Я могу утверждать: все чупакабары зеленые и с большими ушами, если вы нашли зеленую чупакобару, то у нее будут большие уши. С точки зрения логики это абсолютно верное утверждение, в нем нет внутреннего противоречия, оно верное. С точки зрения "естествознания", соответствия реальности - это абсолютный бред, поскольку мы знаем никаких зеленых чупакабар не существует. Вот и вся ваша логика. Она не позволяет вам доказать или опровергнуть существование зеленой чупакабары.

То же самое вы пытаетесь проделать и с богами, когда ваши логически верные утверждения никак не соответствуют реальности. На протяжении всей нашей беседы я пытаюсь вам это показать с помощью очевидных аналогий, метафор.

всю абсурдность ситуации с богом, и ценность ваших логичных умозаключений, я вам показал на примере с коммивояжером. Существование динозавров доказывается не с помощью логических умозаключений, а с помощью "естествознания". Нашли кость - доказали существование. Не нашли костей - ничего не доказали.
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
mikioahara я вам нашел страну для эмиграции, где вам будет комфортно жить в религиозном обществе: В 2004 году опрос, проведенный BBC в десяти странах показал, что доля не верящих в Бога колеблется от 0 % (Нигерия) до 39 % (Великобритания) и в целом близка к 17 %. 65 % опрошенных в 2011 году британской Ассоциацей гуманистов (англ.)русск. не ответили утвердительно на вопрос: «Вы религиозны?».
Ermite
Стаж: 13 лет 9 мес.
Сообщений: 755
Ratio: 46.157
Поблагодарили: 526
100%
russia.gif
Vasya3331, ответ получился слишком большой, поэтому под спойлером.
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
И если вы ошиблись с вводом данных, то результат будет одновременно верным и не верным.

В некоторых случаях результат будет полностью верным, даже если вы ошибетесь с вводом данных. Не всегда обязательно знать все данные, чтобы получить правильный результат.

Аналогия:
Есть операция умножения. Вы резонно можете утверждать, что ее результат неизвестен, если неизвестен один из операндов. Но есть случаи, когда ваше утверждение неверно. Например, Х*0. Да, один из операндов неизвестен, но результат-то всё равно известен. И как бы вы ни ошиблись с вводом Х, результат всё равно будет верным.

Так и в моем примере с атеистами. В нем вместо операции умножения - операция логического вывода, вместо Х - ваша неопределенная "теорема", а вместо 0 - моя формулировка, которая нивелирует вашу неопределенность. Вы можете сколько угодно возмущаться, что такой вывод "некорректен", что ваша "теорема" неопределена, но результат логического вывода от нее никак не зависит.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
нужно соображать не в логике, а в "естествознании". Логика это инструмент. Все что может логика - так это сказать соблюдены правила логики в том или ином утверждении или нет. При этом логика совершенно не отвечает за то, насколько точны сами эти утверждения.

Совершенно верно: логика - всего лишь инструмент, которым пользуются люди. Если внесёте неверные данные под видом верных, то получите неверный результат.
Но это касается и любой другой науки. Если в ваше "естествознание" загрузят неверные входные данные, разве получится верная картина? К кому в таких случаях следует предъявлять претензии? К "естествознанию"?
Возьмем ваш пример с костями динозавра. Если некий ученый решит пошарлатанить и тайно подбросит найденную в другом месте кость в нужное ему место, то ваше "естествознание" будет считать, что в этом месте тоже водились динозавры, - до тех пор, пока кто-то не обнаружит подвох (если вообще обнаружит).

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Если сравнить логику с калькулятором, то логика - это просто калькулятор.

Совершенно верно: логика - нечто вроде калькулятора, только очень специфического.
Но этот калькулятор используется в качестве одного из базовых инструментов во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ науках, включая "естествознание", которое вы ставите в пример. Потому что именно на основе логики ученые выводят новые законы и создают новые теории, ибо логика - это наука о формах и законах правильного мышления.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Существование динозавров доказывается не с помощью логических умозаключений, а с помощью "естествознания". Нашли кость - доказали существование. Не нашли костей - ничего не доказали.

Сильно ошибаетесь: и с помощью логических умозаключений тоже. Без "калькулятора" даже в таких простейших делах никак:
Нашли кость. Обнаружили, что она не может принадлежать ни одному из известных науке животных. Следовательно что? Следовательно, она принадлежала неизвестному доселе животному. Кость существует? Существует. Значит, это неизвестное животное тоже существовало. И т.д. и т.п. Логика? Логика. Умозаключения? Умозаключения.
И это только то, что на поверхности. Например, если разбирать, как делаются выводы, что кость не принадлежит ни одному из известных животных, то логических умозаключений будет гораздо больше.

А если убрать из вашего "естествознания" логику? Оно превратится в полнейший мусор. Толпы "ученых-мыслителей" заполонят его абсурдными выводами типа:
- Я у себя дома нашел сковородку, следовательно, чупакабры зеленого цвета и с большими ушами.Что? Какая еще логика? Да пошла она! Что вы мне какой-то свой "просто калькулятор" тычете, когда я тут работаю с ФАКТОМ(!) "Я нашел дома сковородку" (попробуйте оспорить!). Не мешайте мне делать выводы!
Надеюсь, я наглядно показал, во что превратится любая наука, если разрешить нарушать правила логики? И какой возможный компромисс вы в этом бардаке видите (см. ваше "Не настаивайте на том, что мы должны играть только по вашим правилам. учитесь принимать компромиссы, и играть по компромиссным правилам, с учетом чужого мнения")? Нарушать правила логики только через раз? Или только по понедельникам?

Поэтому выбирайте, на какой доске будете играть дальше. На основной, где соблюдается логика, или на своей запасной, где об логику можно вытирать ноги? Будете брать пример со своего "естествознания", где логику почитают и ей следуют, или с "ученых-мыслителей", которые на нее плюют? Выбор за вами.

P.S. Если вас сильно интересует разбор вашего примера с коммивояжером, то не беспокойтесь - всему свое время. Сначала надо определиться с правилами, а потом уж по ним обсуждать всё остальное. Как уже говорил, нет проблем на вашей же доске по вашим же правилам поставить вам шах (="В вашем примере с коммивояжером не вижу убедительных аргументов") и мат (="Моя точка зрения верна, ваша - неверна, и согласно ваших же правил это не требуется доказывать по правилам логики"). Но "это не наш метод" (С). Поэтому давайте сначала определимся, будете ли вы играть по правилам логики или нет.
mikioahara
Стаж: 12 лет 7 мес.
Сообщений: 493
Ratio: 4.357
64.22%
russia.gif
писал(а): Перейти к сообщению
mikioahara я вам нашел страну для эмиграции, где вам будет комфортно жить в религиозном обществе: В 2004 году опрос, проведенный BBC в десяти странах показал, что доля не верящих в Бога колеблется от 0 % (Нигерия) до 39 % (Великобритания) и в целом близка к 17 %. 65 % опрошенных в 2011 году британской Ассоциацей гуманистов (англ.)русск. не ответили утвердительно на вопрос: «Вы религиозны?».


Vasya3331, Я человек не религиозный, а верующий. Я верю, что есть Бог, который создал всё, что существует в этой Вселенной. Спасибо вам за старания, однако я тоже нашёл для вас прекрасное место, это Европа, там очень много гомосексуалистов, я уверен, что там вам будет комфортно среди своих. А мне и в России хорошо, в стране с богатой духовной культурой, которая высоко ценится по всему миру. И я горжусь, тем, что я живу в этой стране, есть много проблем в стране, но эти проблемы являются лишь последствиями тех катастроф, что с ней случились, и мы видим как ситуация в стране с каждым днём меняется в лучшую сторону. Пока Запад загнивает, пока он морально разлагается, Россия стремительно развивается. И это радует.
Vasya3331
Стаж: 10 лет 2 мес.
Сообщений: 350
Ratio: 2.336
0.68%
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Так и в моем примере с атеистами. В нем вместо операции умножения - операция логического вывода, вместо Х - ваша неопределенная "теорема", а вместо 0 - моя формулировка, которая нивелирует вашу неопределенность. Вы можете сколько угодно возмущаться, что такой вывод "некорректен", что ваша "теорема" не определена, но результат логического вывода от нее никак не зависит.

ну, если ваша формулировка равна нулю, то да, что бы я не говорил на выходе будет ноль. Именно с этой ситуацией мы и столкнулись. Спасибо за честность и самокритику. ;) ценю! на самом деле пример несколько экзотический и он весьма вяло связан с реальностью. поскольку в реальности, такое действие как умножение на пустоту - весьма абсурдно. но да, согласен, есть случаи когда "общие модели" универсальны и работают, как логические формулы.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Но это касается и любой другой науки.

да. вот верующие показывают на пасху фокус с благодатным огнем, который якобы что-то доказывает верующим... та самая подмена "эмпирических данных". но что это доказывает? ничего. ошибиться можно где угодно. С физикой или химией где возможна многократная проверка экспериментами - сложнее. фундаментальное качество или свойство заключается в том, что чудес не бывает. собственно доказательство бога - это доказательства чуда. Поскольку чудо - это нечто сверхъестественное по отношению к наблюдаемому миру. И названо оно сверхъестественным не случайно - поскольку в корне противопоставляется всему известному науке. Если чудо возможно - то любые причинно следственные связи могут быть нарушены, и наука со всеми ее открытыми законами - не имеет никакого смысла. в общем сверхъестественное - это умножение всего сущего и известного на ноль. доказывая это - вы вынимаете кирпич, на котором держится все мироздание.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Но этот калькулятор используется в качестве одного из базовых инструментов во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ науках, включая "естествознание", которое вы ставите в пример. Потому что именно на основе логики ученые выводят новые законы и создают новые теории, ибо логика - это наука о формах и законах правильного мышления.

тут следует учесть что в школьном курсе, к примеру, логики нет (хотя может уже и есть, при мне не было). Почему? да потому что логика на ее бытовом уровне рассматривается как нечто естественно и интуитивно понятное, чему не нужно даже отдельно и специально обучаться. Что осваивается само собой. без такой логики и говорить не научишься, ни то что другим наукам.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Сильно ошибаетесь: и с помощью логических умозаключений тоже.

с помощью той самой "элементарной логики", о которой я чуть выше сказал. без теоретических изысков.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
И это только то, что на поверхности. Например, если разбирать, как делаются выводы, что кость не принадлежит ни одному из известных животных, то логических умозаключений будет гораздо больше.

это все понятно и очевидно.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Нарушать правила логики только через раз? Или только по понедельникам?

не нарушать их ради выгодной манипуляции. и считать правомерными оговорки вроде "верно с точки зрения логики".

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Будете брать пример со своего "естествознания", где логику почитают и ей следуют, или с "ученых-мыслителей", которые на нее плюют?

на логику плюют женщины и верующие (что часто одно и то же). я не могу плевать на логику, как на часть научного метода, как на научный инструмент.

Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Поэтому давайте сначала определимся, будете ли вы играть по правилам логики или нет.

ну, вообще-то без логики в широком смысле я бы вам и ни одного ответа не смог написать...

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

mikioahara

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Спасибо вам за старания, однако я тоже нашёл для вас прекрасное место, это Европа, там очень много гомосексуалистов, я уверен, что там вам будет комфортно среди своих.

так я его тоже нашел - лондон. Где-то в Норвегии, что ли, еще лучше вроде. Но в Нигерии вам будет просто сказка! ни одного атеиста, пока я на отдых не приеду))) Рай! Среди близких вам по уровню интеллекта людей!!! только вот, цивилизации будет меньше чем в лондоне. не, мужики не возбуждают.

mikioahara писал(а): Перейти к сообщению
Пока Запад загнивает, пока он морально разлагается, Россия стремительно развивается. И это радует.

ну да, пока они загнивают, у нас находятся герой, кто приносит на фотовыставку банку мочи, чтобы облить фото с обнаженными несовршеннолетними нудистками) ваши активисты нашу страну далеко заведут. Все ближе и ближе к процветающей Нигерии, где в бога веруют абсолютно все! :D

А вообще, это все всего лишь рассказ о генах и обусловленном ими и образованием уровне интеллекта... Что поделаешь, если родился с большой головой и вынужден загнивать? Се ля ви. как там у вас - многие знания, многие печали...
mikioahara
Стаж: 12 лет 7 мес.
Сообщений: 493
Ratio: 4.357
64.22%
russia.gif
Vasya3331, да хоть куда езжайте, лишь бы вам там было хорошо. А вам уже сказал, что из России уезжать не хочу. И у нас в стране самые красивые в мире девушки. А девушек я очень люблю, они как скульптуры великого скульптора имеют прекрасные формы, которые способны вызвать восторг у всякого эстета. Каждая из них уникальна и неповторима.
Касательно фотовыставки. В той фотовыставке был выявлен факт педофилии, что крайне возмутило общественность, поэтому её и закрыли. Кощунственно называть маленьких девочек несовершенными нудистками, им то и лет не более 11-12. Куда доведут нашу страну активисты мне и самому интересно. Но я думаю, что время сумеет ответить на этот вопрос. Человек с большой головой, априори, загнивать не может, ибо мозг на 89 процентов состоит из воды. Вода наоборот организм питает.
Многие великие люди находились в печали, ведь она заставляет человека находиться в раздумьях. Для творческого человека печаль является мощным источником творческой энергии. Я вам этот, как деятель искусства, ответственно заявляю. Всего вам доброго, не стоит полагаться только на науку, наука много чего еще не знает, кроме того в науку может проникать политика, что в разы снижает её объективность и беспристрастность. Помните об этом.
Ermite
Стаж: 13 лет 9 мес.
Сообщений: 755
Ratio: 46.157
Поблагодарили: 526
100%
russia.gif
Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
ну, если ваша формулировка равна нулю, то да, что бы я не говорил на выходе будет ноль. Именно с этой ситуацией мы и столкнулись. Спасибо за честность и самокритику. ;)

Не обольщайтесь: в той аналогии у меня была критика вашей "логики", а не моей формулировки. ;)
Но если не разглядели это - не заморачивайтесь, сейчас речь не об этом.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Нарушать правила логики только через раз? Или только по понедельникам?
не нарушать их ради выгодной манипуляции.

А в остальных случаях нарушать можно? Давайте без этих оговорок. Не нарушать и точка.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
и считать правомерными оговорки вроде "верно с точки зрения логики".

Смысл?

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
я не могу плевать на логику, как на часть научного метода, как на научный инструмент.

А вот про споры такого не скажешь. Поэтому я и хочу узнать, как вы дальше собираетесь спорить.

Vasya3331 писал(а): Перейти к сообщению
Ermite писал(а): Перейти к сообщению
Поэтому давайте сначала определимся, будете ли вы играть по правилам логики или нет.
ну, вообще-то без логики в широком смысле я бы вам и ни одного ответа не смог написать...

В отдельных мелочах вполне можно соблюдать логику, при этом поплевывая на нее во всех остальных местах (предполагаю, на своей запасной доске вы так и собирались делать).
Поэтому я жду вашего обещания соблюдать логику во всех случаях и без всяких оговорок.
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Научная и техническая литература -> Научно-популярная литература Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7