Алистер Макграт | Кто изобрел Вселенную? Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира (2016) [FB2]

Алистер Макграт | Кто изобрел Вселенную? Страсти по божественной частице в адронном коллайдере и другие истории о науке, вере и сотворении мира (2016) [FB2]

---

Автор: Алистер Макграт
Издательство: АСТ
Серия: Золотой фонд науки
ISBN: 978-5-17-098307-0
Жанр: Образовательная литература, научно-популярная литература
Формат: FB2
Качество: Изначально электронное (ebook)
Иллюстрации: Без иллюстраций

Описание:
Бозон Хиггса или Божественная частица? Теория Большого взрыва или библейское сотворение мира? Теория происхождения видов Чарлза Дарвина или Божественное творение? Наука или религия?
Ученый, доктор молекулярной биофизики и, по совместительству, профессор богословия Оксфордского университета, коллега и интеллектуальный оппонент Ричарда Докинза, Алистер Макграт считает, что это противостояние давно устарело. Его новая блестящая и убедительная работа, которую по праву высоко оценили ведущие ученые умы мира, читается на одном дыхании, она поможет вам увидеть удивительные связи между поворотными открытиями в астрофизике, биологии, генной инженерии, медицине и достижениями в теологии, обогатить и укрепить ваши взгляды на мир и место человека во Вселенной. Скриншоты:


Время раздачи: с 09:00 до 23:30 (до появления первых 3-5 скачавших)

Ermite писал(а):

Поэтому я жду вашего обещания соблюдать логику во всех случаях и без всяких оговорок.

я ее и соблюдаю. просто то что вам кажется нарушениями логики, это та же самая логика, но отталкивающаяся от других исходных данных, которые я считаю более достоверными. мы загружаем в "логический калькулятор" разные исходные данные. И поскольку на ноль мы не умножаем. У нас неминуемо будет разный результат.

если вы согласны говорить о дилемме с богом, но не согласны о той же дилемме с гарри поттером - значит была попытка манипуляции. в противном случае, замена имени в логической модели ничего не меняет, и никак не скажется на результате.

Vasya3331 писал(а):

Ermite писал(а): Поэтому я жду вашего обещания соблюдать логику во всех случаях и без всяких оговорок. я ее и соблюдаю. просто то что вам кажется нарушениями логики, это та же самая логика, но отталкивающаяся от других исходных данных, которые я считаю более достоверными. мы загружаем в "логический калькулятор" разные исходные данные. И поскольку на ноль мы не умножаем. У нас неминуемо будет разный результат. если вы согласны говорить о дилемме с богом, но не согласны о той же дилемме с гарри поттером - значит была попытка манипуляции. в противном случае, замена имени в логической модели ничего не меняет, и никак не скажется на результате.

Ваша проблема заключается в том, что при построении своих высказываний вы оперируете нулями, то есть ложью. Поэтому, чтобы вы не говорили, результат вашей логической операции всегда будет равен нулю.
Радиацию тоже не видно не вооружённым глазом, но это не отменяет её воздействия на живые клетки. Наука раньще тоже не знала о существовании радиации. И поэтому нельзя отрицать то, что науке еще неизвестно. Субатомная частица не знает, что помимо микромира существует и макромир. Вы же, уподобляясь в своих суждениях этой субатомной частице, пытаетесь отрицать существование макромира. От того хотите вы этого или нет физические законы не изменятся.

mikioahara писал(а):

то есть ложью. Поэтому, чтобы вы не говорили, результат вашей логической операции всегда будет равен нулю.

пока нулями оперируете вы. и вы сами это знаете, когда рассуждаете "наука пока не открыла". было бы что открывать. как только откроете - с радостью изменю свое мнение.

mikioahara писал(а):

Радиацию тоже не видно не вооружённым глазом, но это не отменяет её воздействия на живые клетки.

не только на клетки. как обнаружили радиоактивные элементы? они излучали тепло. с этого момента началось изучение данного феномена. проведено множество опытов - и доказано все то о чем мы знаем сегодня. Иконы тепла не излучают, кресты в темноте не светятся. какое из проявлений "божественного" мы примем как свидетельство о том, что есть нечто неизвестное? гренку с ликом иисуса? :D

mikioahara писал(а):

Субатомная частица не знает, что помимо микромира существует и макромир.

она ничего не знает по причине отсутствия у нее мозга. и это знание ни каким образом не сказалось бы на ней положительным образом.

mikioahara писал(а):

Вы же, уподобляясь в своих суждениях этой субатомной частице, пытаетесь отрицать существование макромира.

я за тот макромир который свидетельствует о себе. Вот галактики - рядом с ними я пыль. а способ обнаружить есть. То же самое с субатомными частицами.

mikioahara писал(а):

От того хотите вы этого или нет физические законы не изменятся.

именно, поэтому трупы не начнут воскресать, люди не начнут ходить по воде, с неба не начнет падать манна, душа как свойство объекта не будет существовать без самого объекта ну и т.д.

Vasya3331 писал(а):

она ничего не знает по причине отсутствия у нее мозга. и это знание ни каким образом не сказалось бы на ней положительным образом.

У неё то может и нет мозга, но у вас то он есть.

Vasya3331 писал(а):

я за тот макромир который свидетельствует о себе. Вот галактики - рядом с ними я пыль. а способ обнаружить есть. То же самое с субатомными частицами..

Вы не являетесь пылью. Вы человек, который обладает умом, волей и сознанием. Называйте вещи своими именами.

Vasya3331, вот вы говорите, что у субатомной частицы отсутствует мозг, но тем не менее она каким-то образом взаимодействует с остальными элементами микро мира. Она получает чёткие команды, о том как ей себя вести. Микромир взаимодействует с макромиром. Макро и микромир составляют универсум. Универсум является системой, в которой каждый элемент строго выполняет свою роль. Раз существует система, значит существует и создатель этой системы, который организует и контролирует деятельность и функционирование этой системы.
Дальнейшее обсуждение с вами я считаю нецелесообразным. Я больше не намерен вести с вами диалог, так как вы занимаетесь лишь полемикой. Всего вам доброго.

mikioahara писал(а):

вот вы говорите, что у субатомной частицы отсутствует мозг, но тем не менее она каким-то образом взаимодействует с остальными элементами микро мира.

это называется свойства объекта. а свойства объекта следствие его собственной структуры и структуры окружающего ее пространства. из взаимодействия этих двух сил и происходит то, что мы называем свойствами. никакого иного внешнего воздействия и команд для реализации свойств не требуется.

mikioahara писал(а):

Она получает чёткие команды, о том как ей себя вести.

никаких команд она не получает. даже программисты пришли к выводу, что централизованные вычисления бессмысленно перегружают систему. Поэтому в программировании также появились "объекты" которые занимаются своей частью вычислений. Это рационально. в физическом мире никаких команд не требуется. требуются свойства. а свойства следствие структуры. все что мы можем наблюдать это всевозможные взаимодействия таких структур.

mikioahara писал(а):

Микромир взаимодействует с макромиром.

у вас есть 2 яблока. между двумя яблоками одна форма взаимодействия и проявления качеств. одно яблоко подпортилось и стало мягким, теперь взаимодействуя с целым яблоком - это будет 2 форма взаимодействия. теперь возьмем и сделаем пере из яблока. пере уже по своему взаимодействует и с целым яблоком, и с подпорченным. смешаем все это вместе и заставим взаимодействовать с 3 целым яблоком - это четвертая форма. И так бесконечно. 1 кирпич - проявляет одно свойство. Свойства 2-х кирпичей уже немного отличаются. свойства кирпичной стены отличаются от свойств 1 кирпича. И так почти бесконечно, хотя предел конечно есть. определен он свойствами внешней среды в которой кирпичи реализуют свои свойства.

Откуда эти кирпиче вообще? мы лишь можем заключить, что это некое вечное свойство той реальности в которой мы живем, и которой принадлежим. глобального первоисточника - быть не может. Он вечен. Локальные источники - мы можем обнаружить.

mikioahara писал(а):

Универсум является системой, в которой каждый элемент строго выполняет свою роль.

нет никаких ролей и их строго выполнения. в этом и беда. универсум - это большая куча мусора. Жвачка прилипает к кроссовку и дальше они уже существуют вместе. жвачка никакой роли не выполняет. Она лишь реализовала свой фатум взаимодействия, свои свойства, при контакте с кроссовком. и все. отсюда все проблемы. Предположить что это происходит по воле богов, означает предположить что миром правит идиот, которого увлекает приклеивание жвачек к кроссовкам.

mikioahara писал(а):

Раз существует система, значит существует и создатель этой системы, который организует и контролирует деятельность и функционирование этой системы.

взрыв. когда взрывается мина, она уже ничего не контролирует. все просто разлетается на части в зависимости от того, какой энергетический толчок получило. мине нет дела как далеко улетят ее осколки и почему, что будет с ними, и чем это все закончится. Они будут лететь, пока энергия не будет погашена сопротивлением среды.

mikioahara писал(а):

Я больше не намерен вести с вами диалог, так как вы занимаетесь лишь полемикой. Всего вам доброго.

а вы нам предоставили неопровержимые научные или божественные факты)))) бугага))) Вот прям лежит круглый камень на пляже, и это означает что море специально трудилось и шлифовало его, чтобы вам летом на пляже удобно было) а делало оно это по велению бога, желающего вам угодить)))

mikioahara писал(а):

Вы не являетесь пылью. Вы человек, который обладает умом, волей и сознанием. Называйте вещи своими именами.

ну рядом с масштабами солнца - я пыль. бросьте меня на солнце, оно даже не заметит что что-то на него упало) настолько я для него незначителен. Пожалуй пыль на ваших ботинках более значительна, чем я для солнца. В свою очередь солнце - пыль в масштабах вселенной...

mikioahara писал(а):

У неё то может и нет мозга, но у вас то он есть.

лишь мое свойство, как совокупности частиц. как и у всех живых существ, связанное с тем, что выживание требует действий, поиска ресурсов, размножения, и спасения от опасностей. медузы без мозга просто плывут на свет, как на источник необходимой энергии. я чуть умнее.

А почему этот опус христианского богослова находится в разделе НАУЧНО-популярная литература?

Vasya3331, ответ под спойлером.

Ermite признаться честно, я уже утратил суть беседы. и суть вашего доказательства на которое вы постоянно ссылаетесь. о чем именно речь, о как фрагменте? вы можете процитировать что конкретно и где вы доказали с помощью своей кристально чистой логики? если это так важно для вас, можете обнулить "результаты", и процитировать конкретно тот момент который я должен опровергать? или озвучит его еще раз, заново?

все примеры что вы тут перечислили, я сейчас воспринимаю как какую-то кашу, которую даже не могу комментировать. и перечитывать весь наш диалог заново, чтобы разобраться - признаюсь - лениво. поскольку удовлетворительные с моей точки зрения ответы уже мной даны.

Ermite писал(а):

т.е. попытаться опровергнуть эти мои доводы по всем правилам логики.

я даже не пойму какие ваши доводы. если хотите предметно и по существу, можно по пунктам, и без ссылок на прошлое.

библия сборник еврейских сказок, а бога нет и религия не нужна

Vasya3331 писал(а):

признаться честно, я уже утратил суть беседы. и суть вашего доказательства на которое вы постоянно ссылаетесь.

Вопрос не в том, что содержится в моем доказательстве. Вопрос в том, КАК вы на него ответили. В логике не существует опровержений вашего типа "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными". Следовательно, ваше утверждение, что вы соблюдаете логику, - вранье.

Что касается деталей того доказательства, то в чем проблема? У нас не устный спор - здесь "все ходы записаны". Нянек нет, поэтому если что забыли - вперед и с песней читать до полного просветления восстановления памяти.

LegikKNYAZ писал(а):

бога нет

Умиляют комментаторы, которые "не читатели, но писатели". Обсуждение читать не пробовали? Почитайте - поймете, что ваше заявление противоречит логике.

Ermite писал(а):

В логике не существует опровержений вашего типа "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными". Следовательно, ваше утверждение, что вы соблюдаете логику, - вранье.

вранье, что я ее не соблюдаю. если я считаю что для моей позиции существуют более убедительные и вполне логичные обоснования, аргументы, то я выбираю их. Если бы вы привели более существенные свидетельства - я бы принял их.

Ermite писал(а):

Нянек нет, поэтому если что забыли - вперед и с песней читать до полного просветления восстановления памяти.

мне скучно перечитывать ту муру что вы несете с упорством одержимого, совершенно не замечая критики. Я делаю вам одолжения обсуждая бред, а не наоборот. Так что если это вам не нужно, мне это вообще не нужно.

Ermite писал(а):

Умиляют комментаторы, которые "не читатели, но писатели". Обсуждение читать не пробовали? Почитайте - поймете, что ваше заявление противоречит логике.

зато вы противоречите не только логике, но и здравому смыслу. Из вашей логики, если не доказано обратного, любой литературный персонаж может существовать в реальности. И мы не можем утверждать, существует он, или нет. По вашему, мы должны констатировать что мы не знаем, существует он или нет. В мое реальности логика другая, по совокупности причин не нуждающихся в доказательстве таких персонажей как Гарри Поттер, Колобок, Иисус Христос никогда не существовало и существовать не может. А любой утверждающий обратное - не совсем здоров. Поскольку не согласен с очевидным, не нуждающимся в доказательстве. Поэтому в реальном мире нет колобка, и нет бога. Контекст из которого это становится понятно даже ребенку прост: их никто никогда не видел в реальности, приписываемые им качества невозможны в нашей реальности, произведения рассказывающие о них - это художественная фантастика, поскольку описываются невозможные в известной реальности события.

Vasya3331 писал(а):

Ermite писал(а): В логике не существует опровержений вашего типа "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными". Следовательно, ваше утверждение, что вы соблюдаете логику, - вранье. вранье, что я ее не соблюдаю. если я считаю что для моей позиции существуют более убедительные и вполне логичные обоснования, аргументы, то я выбираю их. Если бы вы привели более существенные свидетельства - я бы принял их.

Безграмотный вы наш якобы отличник по логике, я свое доказательство строил не на том, что вы не готовы поменять свое мнение. Поэтому не надо меня уверять в обратном. Вы бы еще стали меня уверять, что 2+2=4 и на этом основании считать, что мое доказательство неверно.
Я свое доказательство построил на том, что вместо опровержения, соответствующего логике, вы стали нести какую-то ахинею, к логике никакого отношения не имеющего. И пока вы не сможете это оспорить, вывод мой будет оставаться логически обоснованным. Вот с чем вам надо спорить, невежда вы наш логический.

Т.к. с логикой у вас совсем плохо, я вам в порядке ликбеза набросаю один из возможных шаблонов нормального с точки зрения логики опровержения:
- В таком-то учебнике логики написано (цитируется текст). Из этого следует, что мой тип опровержений "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными" в логике существует. Следовательно, ваше утверждение неверно - так же, как и вывод о том, что я якобы не соблюдаю логику.
Действуйте!

А я пока не удержусь, чтобы не поиронизировать над вашими "контраргументами":

Vasya3331 писал(а):

если я считаю что для моей позиции существуют более убедительные и вполне логичные обоснования, аргументы, то я выбираю их.

Какая смешная аргументация!
Открою вам по секрету: остальные в этом споре выбирают обоснования так же. В результате все спорящие считают, что у них наиболее убедительные и логичные обоснования. Но мнения, как видите, сильно расходятся. Выходит, ваш аргумент ничего не доказывает ни для одной точки зрения. Короче, демагогический мусор.

Vasya3331 писал(а):

Если бы вы привели более существенные свидетельства - я бы принял их.

Еще одна смешная аргументация из той же серии.
Так и я точно так же поступил бы с вашими свидетельствами. И что будет следовать из этого? Что истинна моя точка зрения, а не ваша? Нет. Ну так и из вашей готовности принять тоже ничего не следует. Поэтому для спора эта фраза - точно такая же пустая болтовня, как и предыдущая ваша фраза.

Ermite писал(а):

Я свое доказательство построил на том, что вместо опровержения, соответствующего логике, вы стали нести какую-то ахинею, к логике никакого отношения не имеющего.

а с чего вы вообще взяли, что, то, что я говорю должно иметь какое-то отношение к вашей логике? Логика это "синтетический инструмент", искусственная "сфера". То что вы доказываете этим инструментом находится внутри этой искусственной "сферы" умозаключений. И что бы вы там внутри себе не доказали, это не означает что оно автоматически имеет отношение к реальности.

с помощью математики, физики, логики - был предсказан "бозон Хиггса". Чтобы говорить предметно, пришлось строить коллайдер. Чтобы обнаружить на практике нечто подобное. Так вот, я руководствуюсь тем, что на практике бог не обнаружен. А значит, я вправе отклонить любые сколь угодно логичные доказательства обратного.

я "эмпирик", меня интересует реальность. поэтому мои доказательства - это аналогии из реальности, ссылка на эксперимент, и практический опыт по данному вопросу. поэтому я вам продемонстрировал, что в реальности следование вашему доказательству - абсурдно. И раз так, у меня нет никаких оснований для того, чтобы считать его чем то большим, чем пустая болтовня. вы видимо "рационалист", который пытается поставить "теоретическое" выше "практического", что во многом абсурдно.

К тому же, предполагаю, что все сказанное мной, переводя на "свой язык" вы понимаете и интерпретируете не совсем верно. отчего вы боритесь не с моей логикой и убеждениями, а со своим искаженными представлениями о них.

Ermite писал(а):

- В таком-то учебнике логики написано (цитируется текст). Из этого следует, что мой тип опровержений "я всё равно считаю свое мнение верным, а ваши контраргументы неубедительными" в логике существует. Следовательно, ваше утверждение неверно - так же, как и вывод о том, что я якобы не соблюдаю логику.

с чего вы взяли что мне интересна игра по вашим "синтетическим" теоретическим правилам? Доказательство элементарно - эксперимент. Если гипотеза верна - она должна подтверждаться экспериментально. Экспериментального подтверждения нет - на основании этого я не считаю гипотезу заслуживающей внимания. А поскольку результаты экспериментов свидетельствуют об обратном, я на их основании делаю вывод о том, что гипотеза не верна. Что вам не нравится в подобном подходе, логичный вы наш?

Ermite писал(а):

Но мнения, как видите, сильно расходятся. Выходит, ваш аргумент ничего не доказывает ни для одной точки зрения.

верно. но доказывает - эксперимент. поэтому демагогия - это именно ваша болтовня. На практике, любая точка зрения - это "карта местности". 10 спорщиков приносят 10 карт лесной опушки нарисованных от руки. Мы накладываем эти карты на фотографию опушки и выбираем как верную ту карту, которая наиболее точно соответствует фотографии опушки, т.е. реальности. И в данном случае, чем руководствовались те, кто рисовали карты не очень то и важно - хоть гадали на кофейной гуще, хоть как вы строили логические умозаключения. Инструменты не важны, главное результат, т.е. точность и соответствие наблюдаемой картине, реальности. Только логикой - верность ни одной из карт вы доказать не сможете. Вы со своей логикой будете бесконечно спорить - мол вы не доказали что в центре опушки отсутствует туалет, а раз так вы обязаны нанести его на карту. С чего вдруг? Одной только логикой вы никак не сможете доказать что ваша гипотеза работает в реальности.

Ermite писал(а):

Так и я точно так же поступил бы с вашими свидетельствами. И что будет следовать из этого? Что истинна моя точка зрения, а не ваша? Нет. Ну так и из вашей готовности принять тоже ничего не следует. Поэтому для спора эта фраза - точно такая же пустая болтовня, как и предыдущая ваша фраза.

С чего вы взяли что это аргументация? Я же говорю, вы смотрите в книгу, а видите фигу. Вы наверное думаете что я идиот. Я лишь демонстрирую что готов поступить "разумно и логично", что не веду себя как фанатик, утверждающий божественные истинны. О вас, я этого сказать пока не могу.

аргументация была в последнем абзаце, который вы совершенно проигнорировали. отсылка к реальности, и к аналогичным случаям, в которых мы поступаем вопреки вашим логичным утверждениям.

Vasya3331
javascript:emoticon('')

Жжошь.

И сюда сектанты фанатики, на вроде КОБа добрались. Несут свет истины, лечитесь товарищи. За релиз спасибо.