Дискуссии по Древней Истории

Поскольку 18 век это уже однозначно Новое Время, тема посвящена вопросам истории не позднее 1700 года…

JurKo22 писал(а):

что Мухаммед не мог читать

Ну в принципе там есть одна лазейка - за него писала и читала жена.
Но вообще-то моя главная мысль о другом - все известные преобразователи - политика, религия, бизнес - во первых именно талантливые маркетологи. А в чем суть - всучить людям то, что почти всегда им попросту не надо в отличии от всучивателей.

trajan40, не сочтите за маркетолога, но ответ по второй части я "всучил" в Дискуссии по Новой и Новейшей Истории
Можете там спокойно язвить насчет Петра Алексеевича, ибо не думаю, что в Клубе есть его фанаты, чьи чувства Вы можете оскорбить

Что касается Мухаммеда, то еще раз обращаю внимание на исследование, которое я нашел благодаря Вам:

"Из биографии Пророка, описанной Ибн Хишамом, а также многими другими исламскими историками, мы узнаем, что он был честным и успешным торговцем. Именно этим он и приглянулся своей будущей жене - Хадидже. [...] О том, что у него во время торговли был личный писарь, не упоминается ни в одном источнике. Да и отчет Хадидже он давал сам."

Возможно, что про писаря забыли упомянуть хроники, но автор исследования, позиционирующий себя мусульманином, грамотно разбирает аяты Корана и показывает в них иной смысл, чем принято считать. Ну а к идее того, что "нужные" хадисы могли быть придуманы позднее (в данном случае - хадисы про неумение писать и читать) в свое время пришел мой знакомый мусульманин-религиовед Айдын Али-заде. Я цитировал его в теме Доброжелательно про Ислам. Сравнение христианской и исламской парадигм

JurKo22
Естественно, что многие политики могли обходится без вешания лапши на уши, потому, что пришни на готовенькое и имели за спиной готовый репрессивный аппарат.
Но, например, Мухамед без этого не собрал бы армию. Хотя многие присоединись к нему за возможность "законно" пограбить (как и позже в крестовых походах) ну и решить межплеменные дрязги, % "идейных" был очень высок. Но чисто маркетинговый ход пополнения числа мусульман налоговыми льготами - снимаю шляпу.

JurKo22 писал(а):

Ну а к идее того, что "нужные" хадисы могли быть придуманы позднее

Странно было если бы так не делали))) Любые всящписания всегда подгоняли под себя.
Существует также теории, что Иисус с разгоном ростовщиков хотел вызвать восстание, но что-то не заладилось. В библии есть места, где упоминается оружие у его единомышленников.
Меня всегда забавляло, сколько споров про роль Пилата. Хотя ему просто было по. Но он допустил ошибку, которую, к сожалению, повторяет снова и снова - создание мученика.
Понятно, что религиозных и идейных фанатиков утилизировать можно и нужно, но в данном случае опасный рудник был бы правильным решением.

Есть такое выражение: "мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих, а дурак не учится вообще".

Для того, чтобы быть мудрыми, надо знать ошибки прошлого. Именно поэтому по последней части краткий ответ уже есть в новой теме по истории новейшего времени, а в течении ближайшего времени я его постараюсь развить.

Тут постараюсь ответить вечером, когда будет время.

JurKo22 писал(а):

Есть такое выражение:

Cогласен. Типичный пример нынешная ситуация с очередным переселинем народов.
С данной проблемой еще наши предки мучались. Обычный результат - попа. Шумеры, хетты, минойские греки - список огромный.
Единственный пример удачного решения - великий Цезарь. Он не ждал пока гельветы и потом германцы создадут такие же проблемы, которые недавно с огромнейшим трудом пришлось решать Марию, но навел порядок сам. За 9 лет наведения порядка утилизировал самих агрессивных и тупых, поощрял миролюбивых и разумных и добился, что територия, где раньше все грабили всех стала цветущим садом. Он прекрасно понимал, что дело не закончено и собирался навести порядок в Парфии, где спассовал его друг Красс, обойти Черное море и вернутся домой с севера. К сожалению одного из величайших гениев человечества убила банда ростовщиков-бюрократов...
Если бы французы действительно были культурными - то в центре каждого города стоял бы памятник Цезарю и снесли бы за одно посвященные грабителю с большой дороги Роланду.

trajan40, нынешнее время мы пока не трогаем.
Впрочем, я Вам запретить не могу открыть новую, но в моих темах история ограничена 2012 годом.
Здесь хочу заметить, что во времена Цезаря был культ императора, который имел два аспекта:
- обожествление личности правителя и его выдающихся деяний;
- обожествление статуса и власти, независимо от того, кто именно является их обладателем.
(А.Б. Егоров. Культ личности и культ государства в религиозном почитании императоров I в. н.э.).
Это для сравнения с культами Гитлера и Сталина.

Добавлено спустя 39 минут 58 секунд:

trajan40, повторюсь и здесь, что с Вами "приятно" иметь дело.
Это про красивые пасы в отношении Цезаря, ибо оказалось, что культ Цезаря был у Муссолини, который (если мой источник не ошибся) утверждал, что первым фашистом был Юлий Цезарь...
Но Бенито Муссолини, как ни крути, это уже Новейшая История, которой здесь не место...
Так что еще раз настойчиво приглашаю в новую тему (Дискуссии по Новой и Новейшей Истории), не забывая про эту...

JurKo22 писал(а):

который (если мой источник не ошибся) утверждал, что первым фашистом был Юлий Цезарь...

И что, из за этого Цезарь стал плохим? По моему, он как раз полностью вписывается в данном топике.

JurKo22 писал(а):

(А.Б. Егоров. Культ личности и культ государства в религиозном почитании императоров I в. н.э.).

1. Они назывались принцепсами начиная с Августа до Диоклетиана.
2. Цезарь жил в I в. до н.э. Обожествовали уже после смерти.
К сожалению большинство сохранившихся работ античных историков/писателей предсталяет сторонников сената. Например, такие великолепные правители как Тиберий, Клавдий или Домициан просто оболганы и правду надо собирать по крупицам.

trajan40 писал(а):

Существует также теории, что Иисус с разгоном ростовщиков хотел вызвать восстание, но что-то не заладилось. В библии есть места, где упоминается оружие у его единомышленников.

А разве кто-то кроме евангелистов описывал разгон Иисусом ростовщиков?
Об этой истории я не нашел лишь у Луки.
Но если даже Иоанн об этом пишет, то может лучше поверить интерпретации события теми, кто был на стороне Иисуса и с кем Иисус проводил своё личное время.

Насчет оружия, Лука пишет, что мечей было два (Луки 22:38), а Иоанн уточняет, что один из мечей был у Симона Петра (Иоанн 18:10). Но здесь следует отметить, по мнению историков Симон Петр был сикарием (радикальное, впоследствии отколовшееся, крыло движения зелотов, вставшее на путь прямых нападений и террористических актов). Второй меч видимо был у Симона Кананита, если тот тоже был зелотом.

JurKo22 писал(а):

А разве кто-то кроме евангелистов описывал разгон Иисусом ростовщиков?

Так я и писал, что теория (и при том не моя), но то, что храмовый бизнес был поставлен на широкую ногу - факт. В принципе Иисус и бил по самому больному месту жречества - денежному.

JurKo22 писал(а):

по мнению историков Симон Петр был сикарием

Ага. Всегда люблю перечитывать у Флавия про тот междуусобчик, что устроили они, как и фаризеи, садукеи и зелоты в провинции Иудея. Особенно то, что по данному поводу сказал мудрый Веспасиан.

trajan40 писал(а):

Так я и писал, что теория (и при том не моя)

Тут к Вам претензий нет. Но просто Вы её озвучили, поэтому я ставлю вопрос об её обоснованости.

Когда евангелисты писали свои евангелия, я не думаю, что они при этом погружались в транс.
Скорей всего они моги допускать какие-то литературные вольности и этим поясняется различия в описании одинаковых событий.
Плюс они писали не сразу, а спустя какое-то время.
Но если это событие больше ни у кого не описано, то выдвигать теории, которые противоречат источникам, где оно описано, как-то не очень...
Ну разве что нам достоверно известно, что эти источники ошибались в том вопросе, где есть противоречие...

JurKo22 писал(а):

Но если это событие больше ни у кого не описано

Ну и ладно. Все равно скоро Веспасиан и Тит навели в этом гадюшнике порядок.

trajan40, вот это уже лучше. Я по первому предложению.
По второму пока без комментриев...

JurKo22 писал(а):

вот это уже лучше

А Вы еще оценку выставыте)))
Я то пишу исхода из собсвенных знаний истории, и то, что для Вас иногда что-то новенькое для меня забавный факт истории. Или забавная идея других историков.
По настоящему меня интересует общий ход истории, но тут вывод один - человечество в целом он не красит. Созидали еденицы - разрушали миллионы.

JurKo22 писал(а):

ибо оказалось, что культ Цезаря был у Муссолини

Не смешите. Тогда за одно поинтересуйтесь про любимых композиторов или художников и его, и Гитлера, Сталина и.т.д. после чего не слушайте и не смотрите.

trajan40 писал(а):

Я то пишу исхода из собсвенных знаний истории

Я тоже Просто пред тем, как написать, я их уточняю. И при этом всплывают интересные детали...

trajan40 писал(а):

По настоящему меня интересует общий ход истории, но тут вывод один - человечество в целом он не красит.

Для меня именно в этой теме интересует период истории, описанный в Библии.

Поскольку у инициатора подобной дискуссии вопросы в первую очередь касались истории Библии и истории христианства, я, пользуясь интересом, стараюсь их рассмотреть с разных точек зрения.

Что касается других вопросов (римские императоры, Золотая Орда и т.п.), то мне они не так интересны,
поэтому я не спешу приступать к их рассмотрению.