Дискуссии по Древней Истории

Поскольку 18 век это уже однозначно Новое Время, тема посвящена вопросам истории не позднее 1700 года…

JurKo22 писал(а):

Для меня именно в этой теме интересует период истории, описанный в Библии.

Так все как обычно. Грабили, убивали, порабощали других, самих порабощали.
Ну и что интересного может быть у еврейских варваров. Геродот, кажется, их не счел даже заслуживающих внимания. Даже ассирийцы внесли какой-никакой вклад (про Египет или Вавилон не говоря) в общечеловеческом развитии.

trajan40, напомню Вам и другим, с чего все началось:

avt874318 писал(а):

я не могу передать свою Веру, ибо слишком много Вранья в аналах... Если их хоть кто-то лицезрел. Как пример для начала обсуждения - ГДЕ Источник на Арамейском языке? Видел его ХОТЬ КТО-ТО из Писавших?

Я начал отвечать еще в родительской теме, а тут продолжил.
Рассматривать всю Библию в этой теме не вижу смысла - это лучше делать в специализированной
(если такая будет), а тут лучше ограничиться ключевыми книгами.

Я начал с Торы. Думаю, есть смысл рассказать о Книге Иова, которая претендует на Моисеево авторство.
Возможно, что рассмотрю еще несколько книг из Ветхого Завета.
Собираюсь пройтись по евангелиям, отдельным посланиям и книге Откровения.
Тогда вопрос можно считать более-менее раскрытым.

Поскольку у avt874318 «пропало 300 лет», есть смыл рассмотреть документы из ранней церковной истории.
Попутно можем рассмотреть римских императоров.
Золотую Орду, как менее приоритетную, оставляю после этого…

JurKo22 писал(а):

От руки много не напишешь…

А если куча рабов переписчиков? Ещо можно поспорить что быстрее - печатка XVII в. или сотня писарей.

JurKo22 писал(а):

Поскольку у инициатора подобной дискуссии вопросы в первую очередь касались истории Библии и истории христианства, я, пользуясь интересом, стараюсь их рассмотреть с разных точек зрения.

А как же

JurKo22 писал(а):

тема посвящена вопросам истории не позднее 1700 года…

JurKo22 писал(а):

Что касается других вопросов (римские императоры, Золотая Орда и т.п.), то мне они не так интересны,

Без обид, но однобокость не очень хорошо.
То что мне симпатична античность не значит, что неинтересны шумеры или хетты, критяне или персы, средние века, длиннющая история Китая, американские цивилизации или даже деградирующие аборигены (даже собаки убежали))) Австралии.

trajan40, как автор темы я не запрещаю поднимать свои.
Я лишь обрисовал круг своих интересов.
avt874318 хочет серьезных исследований.
А я бессплатно исследую лишь то, что интересно мне...

trajan40 писал(а):

То что мне симпатична античность не значит, что неинтересны шумеры или хетты, критяне или персы

Поскольку евреи жили не в Австралии обособленно от других, а в Азии вместе с другими народами, можем рассмотреть эти народы параллельно рассмотрению Ветхого Завета, чтобы лучше понять влияние этих народов на сам Ветхий Завет как на исторический документ, а заодно посмотреть, что в нем про эти народы говорится.

Кстати, можем временно переключиться на рассмотрение «теории» мормонов о древних евреях, которые якобы переплыли океан в Америку. Я написал в кавычках, ибо для мормонов это не теория, а безусловная истина, хотя я мне не известно какие-либо археологические находки, которые её бы могли подтвердить.

JurKo22 писал(а):

«теории» мормонов

Ну здесь они не одиноки. Кто только не "приплывал" в Америку - египтяне, критяне, финикийцы, китайцы, греки, римляне, полизенийцы. И писали об этом даже вполне адекватные люди типа Хейердала. Нельзя отрицать, что нечайно одиночный корабль могло и занести. Потому что у всех названных народов флот был. А уже словосочетание "израильский флот" смешно. Иногда фрактовали корабли (как и архитекторов и строителей) у финикийцев и все.

JurKo22 писал(а):

заодно посмотреть, что в нем про эти народы говорится.

А мне наобород, что соседи пишет про евреев. Там все-таки нерелигиозные тексты.
Ну а знания географии, политики и экономики авторов ВЗ - это просто нечто)))
Наверно и потому вместо того, что-бы присоединится вавилонцам и мидянам против Ассирии и получить свою порцию добычи решили отсидется и стали законной добычей Нововавилона. А позже так погрязли в собственных дрязгах, что не придумали ничего лучшего как позвать римлян.

trajan40 писал(а):

Нельзя отрицать, что нечайно одиночный корабль могло и занести. Потому что у всех названных народов флот был. А уже словосочетание "израильский флот" смешно.

Речь шла не флоте. Это история из серии "мини-ковчег 2", когда уплыла небольшая группа людей, которая потом разделилась нефийцев и ламанийцев. История охватывает период около тысячи лет: от примерно 600 года до Р. Х., когда группа покинула Иерусалим, до примерно 420 года после Р. Х., когда ламанийцы полностью уничтожили Нефийский народ.

Потому я и говорю про арехеологические раскопки. Насчет Ветхого Завета те или иные археологические находки есть.

В частности, в 2014 году в полутора километрах от берега в районе города Рас а-Риб на участке в 200 квадратных метров было обнаружено около 400 скелетов, сотни предметов оружия и амуниции, а также обломки боевых колесниц. Профессор Абед Эль Мухаммад Гадер из Каирского университета не исключает, что сделанная его командой находка может являться подтверждением библейской истории.

"Может" не значит "есть", но хотя бы есть что-то, что может подтвердить. Здесь же мы имеем следующее:
- генетические исследования показали, что народы, принадлежащие к американоидной расе, скорее всего, имеют восточно-азиатское происхождение;
- в 1998 году Национальное географическое общество выступило с письмом, в котором подчёркивалось, что «археологи и другие учёные изучают прошлое западного полушария уже длительное время, но обществу неизвестно ни одно исследование, которое подтверждало бы истинность Книги Мормона».

В частности в Книге Мормона дважды упоминается использование колесниц в Новом Свете, однако отсутствуют какие-либо археологические свидетельства в поддержку использования колёсного транспорта в доколумбовой Америке.

trajan40 писал(а):

А мне наобород, что соседи пишет про евреев. Там все-таки нерелигиозные тексты.

Насколько мне известно, археологические данные не подтверждают исход израильтян из Египта, но и не противоречат этому событию. Т.е. это не мормонские колесницы, которые были, но их никак не могут найти...

К примеру, если при раскопках Иерихона, одного из древнейших городов на планете, не были обнаружены остатки городских стен библейских времен, это не значит, что их не было или что они исчезли. Это значит лишь то, что до нас они не дошли.

Со стенами понятно: они могли быть разобраны или разрушены, а камни или кирпичи, из которых они состояли, местные жители разобрали для собственных построек. Но когда нет никаких следов колесниц (дороги инков были настолько неровными, крутыми и узкими, что по всем признакам не могли подходили для колёсного транспорта), то это уже совсем другое...

JurKo22 писал(а):

Но когда нет никаких следов колесниц

Индейцы знали колесо, но в основном использовали в игрушках. Важно, что и ламы или альпаки непригодны как тяговие.

JurKo22 писал(а):

исход израильтян из Египта

Вернее переселине. Но все остальное уже типичный фолклер.
Тогда как раз происходило очередное переселение народов.
Лично мне кажется, что будучи у внеегипетских племен евреев, Моисей договорился, что приведет для завоевания Ханаана дополнительные силы египетских племен евреев. На что косвенно указывает межплеменные дрязги после завоевания. Все таки у них были и культурные и даже языковые отличия.
Хотя что только не называетсяв в этой всязи - цунами, гиксосы и.т.д.
А археология - ну что можно найте после более 3000 лет в стоянке кочевых варваров если даже найти эту самую стоянку.

trajan40 писал(а):

Без обид, но однобокость не очень хорошо.

Я хотел вынести дискуссию по истории Библии и христианства в отдельную тему, но пока это мое решение не нашло одобрения...

Переговоры с модератором, закрывшим новую тему, я пока не вел, но проведу, если в личке получу поддержку.

trajan40 писал(а):

Важно, что и ламы или альпаки непригодны как тяговие.

Важно, что лам и и альпаков разводили инки, жившие в Андах.
Возможно, что теоретически их можно использовать как тяговые
(собак ведь используют), но одно дело равнины и совсем другое высокогорье.

Кстати, если не ошибаюсь, то ламы и альпаки это единственные
одомашненные животные в Америке до прихода колонизаторов.

trajan40 писал(а):

А археология - ну что можно найте после более 3000 лет в стоянке кочевых варваров если даже найти эту самую стоянку.

Расскажу о достаточно свежей находке: при исследовании одной из египетских погребальных масок был найден крошечный фрагмент папируса, идентифицированный как текст Евангелия от Марка. Тремя разными способами он был датирован примерно 90 г. н.э., в т.ч. путем сопоставления с датировкой других документов, находившихся вместе с ним в маске. При этом 90 г. это верхняя, надежная граница датировки, но можно говорить о том, что евангельский папирус восходит даже к 80-м годам н.э.

avt874318 писал(а):

Мне, например, очень интересно где Ной СТРОИЛ ковчег. (Как? Вопрос второй) Более того скажу: Мне интересно ЧТО есть Ковчег? Вот даже в этом простом, конкретном вопросе - НЕТ единого мнения, подтвержденного Фактами. Перевод с арамейского страдает не прикрытой предвзятостью переводчика и откровенной цензурой Рима. Если уж идти не с самого начала...

Перенес дискуссию сюда (если это серьезно, а не для флейма). Увы, но тут как с динозаврами.
Ибо есть точка зрения ученых, что всемирного потопа быть не могло (мы не осуждаем веру – мы говорим о фактах).

Это по принципиальному вопросу. Насчет редакции Рима просьба пояснить. Ибо здесь надо учесть следующее:
- Моисей свидетелем этого события не был;
- как была получена информация, описанная в книге Бытие, сама книга Бытие не говорит;
- есть следы грандиозного потопа в Месопотамии;
- есть подобные шумерская и вавилонские легенды, только в них вместо 40 дней всего 7.

Это если мы оперируем сугубо научными данными, а не спихиваем все на Божественное откровение, обсуждение которого тут офф-топ: мы рассматриваем тут Библию сугубо как исторический документ, которому более 2-х тысяч лет (если говорить о ВЗ).

avt874318 писал(а):

Верить на слово нас давно отучили - желательны ссылки на библиотеки, фонды, и прочие Хранилища, где можно ознакомиться.

Я уже покопался в двух изданиях Библейского справочника Геллея: 1998 года и 2006/2008.
Оказалось, что в раннем издании есть интересный материал, который удалили в более позднем...

Небольшой ликбез из Википедии.

Древнееврейский язык относится к ханаанейской группе северо-западной ветви семитских языков. В ту же группу входят современный иврит, финикийский и ряд малых языков Заиорданья: моавитский, аммонитский и эдомитский, а также субстратный язык амарнских писем из Ханаана и Финикии 2-го тысячелетия до н. э. Все они, кроме иврита, являются вымершими.

Начиная с Вавилонского плена (VI век до н. э.) в устном общении в Древнем Израиле древнееврейский начинает вытесняться арамейским, который к началу н. э. становится основным разговорным языком евреев. Дело в том, что арамейский язык выполнял роль языка межэтнического общения во всём регионе Ближнего Востока, вытеснив из употребления аккадский язык в Ассирии и Вавилонии. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху Древнеперсидского царства Ахеменидов (VI век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи. В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий.

Ветхий Завет написан на древнееврейском языке, за исключением некоторых частей, написанных на арамейском языке. Новый Завет написан на древнегреческом языке (койне). Койне возникло в качестве общего диалекта в армиях Александра Македонского.

Это к вопросу он неком "переводе с арамейского с не прикрытой предвзятостью переводчика и откровенной цензурой Рима". Что касается ковчега, то говорить в этой теме особо не о чем. Сам ковчег описан только в Библии, останков его не нашли. Согласно Библии ковчег был длина ковчега была 300 локтей (~133 м); ширина 50 локтей (~22 м), а высота 30 локтей (~13 м). Для сравнения сравнения размеры футбольного поля 100 на 70 м., т.е. одно футбольное поле это около 3 ковчегов (узкое - 2, широкое - 4).

Поскольку тема называется «Дискуссии..», а не «Монологи…», на неопределенный период беру паузу (до тех пор, пока в теме снова не появится собеседник). Но перед паузой хотелось бы поделиться тем, что я нашел по теме Ноя и потопа.

Санкт-петербургское издательство «Библия для всех» в 2013 году выпустило 7-е издание Библейского справочника Геллея. Последнего издания у меня нет, но в издании 1998 года был материал, который отсутствует во втором и третьем изданиях. Вот он: Здесь следует отметить, что предания о потопе есть в различных легендах по всему миру (снова цитирую первое издание, хотя этот материал есть в последующих) Вот всё, что я хотел сказать. Остальное только в случае возобновления дискуссии (наличия хотя бы еще одного собеседника).

Добавлено спустя 2 часа 19 минут 30 секунд:

PS Последняя попытка на этот месяц: вспомним про юбилеи, которые отмечались в этом месяце.

4 апреля отмечалось 870 лет с первого летописного упоминания о Москве;

5 апреля отмечалось 775 лет Ледовому побоищу.

JurKo22 писал(а):

Здесь следует отметить, что предания о потопе есть в различных легендах по всему миру

Факт. Потоп - обычнейшее явление. Только зачем местное явление, даже большемасштабное, экстраполировать на весь мир? У греков тоже было похожий миф, но они в отличии от многих других народах, посмотрев мир дальше порога своей избы, как такому и относились.
Если про ковчег, то может и кто-то в Шумере (от куда и оригинал) и спасся от бывшего там реального потопа, но о том, что Ной смог забрать с собой по паре всего живого)))
И да, на сколько я помню, он не взял с собой ростки или семена всего растительного мира. И грибов не взял...