Дискуссии по Новой и Новейшей Истории

В теме крайне нежелательно обсуждение политики, религиозных вопросов и провокационных моментов истории.

Для затравки предлагаю обсудить петровские реформы. Следует заметить, что еще Н. М. Карамзин сурово критиковал Петра за чрезмерное увлечение иностранным, стремление сделать Россию Нидерландами.

Если у кого-то есть более интересная (на его взгляд) тема, то я не возражаю начать с другого вопроса.
Но должен заметить, что если мы будем знать ошибки Петра I во время реформ, то сами не наломаем дров, пытаясь что-то реформировать.

Рявкин писал(а):

я ведь ща тупо пян.. ик..

А начал до 18:00 или после?..

"... Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас..." (Правило Миранды)

AlexiSSG писал(а):

Я "за" Так как одни Петра возвеличивают, а другие ругают ...

Тема называется "Дискуссии...", а дискуссия подразумевает как минимум двоих участников.

Жду...

удалено

[удалено]

PS Спасибо за понимание!

удалено

Поскольку у нас вроде появилось взаимопонимание и упреки удалены, можно попробовать возобновить дискуссию.

Рявкин писал(а):

а реально ли сформулировать хоть один факт без интерпретации?

В соседней теме я это сделал. Вот они: Это все факты из истории. Интерпретация только последние факты, где я утверждаю связь. Но это связь очевидная. Ибо только с 1965 по 1967 год США были вынуждены обменять свои доллары на 3 тыс. тонн чистого золота при том, что в 1949 году их золотой запас США был около 22 тыс. тонн.

Когда мы владеем этими фактами, то мы можем противостоять голословной гипотезе "США банкрот был изначальный": мы видим, что как минимум в прошлом веке ситуация менялась сначала в одну сторону, а затем в другую при том, что США как государству уже 300 лет.

Цитата:

а реально ли сформулировать хоть один факт без интерпретации?

JurKo22 писал(а):

противостоять голословной гипотезе "США банкрот был изначальный"

и всё равно слово "банкрот" интерпретируется примерно так -
- государство не способное печатать свои деньги - банкрот как государство, а не как часть его элиты владеющие инструментом под названием государство США чисто в своих целях, причём использует этот инстумент вполне успешно - бакс на плаву - хотя по существу бакс это "Мавродий в цатой степени"

Рявкин, то что я привел здесь факты из темы США – банкрот. не означает, что сюда переносится дискуссия из той темы.

Эта тема по истории 1700 - 2012 годов. Есть что по теме - продолжаем.
Нет - делаем паузу до того момента, как появится.

Возможно, что к годовщинам интересных дат я буду пробовать оживить дискуссию
(но это могут делать и другие...)

JurKo22
я дал комментарий не по теме "США – банкрот" а просто привёл пример для своих слов

Цитата:

а реально ли сформулировать хоть один факт без интерпретации?

пример обозначающий что в любой дискуссии по любой теме во главе угла интерпретация фактов,
а не их статистика

Рявкин писал(а):

в любой дискуссии по любой теме во главе угла интерпретация фактов, а не их статистика

Есть факты, которые оспариваются:
- Турецкая Республика признаёт многочисленные армянские жертвы, однако всесторонне поддерживает отрицание геноцида армян;
- существует точка зрения, согласно которой Холокост как явление не существовал в том виде, в каком его описывает общепринятая историография;
- в Японии существует разное отношение к Нанкинской резне вплоть до отрицания факта того, что она произошла.

В основе отрицании этих фактов как раз и лежит отрицание общепринятой статистики.

JurKo22
я не говорил об отрицании фактов (я употребил слово факт, а не предположение)
и я говорил о том что интерпретация фактов (причина-следствие) и есть дискуссия, на любой факт взгляд может быть разным, а простая статистика (перечисление фактов) к дискуссии не имеет ни какого отношения

Для турков геноцид армян это всего лишь "предположение", хотя за этим "предположением" как раз и стоит статистика, на основании которой делается вывод.

В данном случае мы не обсуждаем был или не был геноцид, ибо Клубе турок вроде нет
плюс это считается настолько доказанным фактом, что за его отрицание в Швейцарии полагается уголовное наказание.

Кстати, в этом плане показателен судебный процесс в ЕСПЧ по иску «Догу Перинчек против Швейцарии», но он был в 2013-2015 годах, т.е. выходит за рамки рассматриваемой истории. Просто разные СМИ по разному освещали финальный вердикт суда. Для этого порой делалась выборка фактов. Например, умалчивалось то, что заявитель просил взыскать со Швейцарии 100000 евро в возмещение морального вреда, 20000 евро в возмещение убытков и 35000 евро в возмещение расходов, в т.ч. на оказание ему юридической помощи, однако Большая Палата 12 голосами Судей против 5 решила, что само по себе признание нарушения статьи 10 Конвенции является достаточной компенсацией морального вреда, а остальные требования единогласно признала недостаточно обоснованными.

JurKo22 писал(а):

Для турков геноцид армян это всего лишь "предположение"

то-есть ты хочешь сказать что это и есть факт?
но я вижу лишь твоё предположение, ибо нельзя отвечать за всех об их представлениях.
Обрати внимание что твои слова не утверждают о геноциде. а утверждают факт о том что для кого-то геноцид лишь предположение.

JurKo22 писал(а):

статистика, на основании которой делается вывод.

это и есть интерпретация факта (его следствие), а ещё есть причины, которые тоже подвержены интерпретациям,
и так далее, цепочка бесконечна (возможно бесконечна) и потому в приоритете текущий момент, если уходить глубоко назад то будет вечное бла-бла-бла (флуд по нашему)

JurKo22 писал(а):

выборка фактов.

и что? просто нужно определится где целое. а где частное

Если ты хочешь обсудить геноцид армян (факт это или нет), то так прямо и напиши.

JurKo22
я всего лишь показываю на твоих же примерах то что слова в дискуссии должны иметь однозначные значения, а ты для множества слов используешь разные значения, плюс уже открыто начинаешь фантазировать не только за меня, но и за целые народы, и ты опять теряешь нить своего повествования, у тя слово факт превращается в слово спор, частное становится целым, а целое частным и так далее, потому и не понятно что ты пытаешься доказать ,
а я ещё раз говорю что дискуссия это не перечисление фактов, не подмена понятия факта на понятие спор,
дискуссия это интерпретация фактов (причина-следствие) тем более если речь идёт о истории
кстати мои слова для тебя бесполезны если ты просто не знаешь значение слова факт, косвенно ты это тут доказал своими рассуждениями об отрицаниях и предположениях как за себя лично так и за других