Общество или Личность? Правила или Принципы?

Raptor303 писал(а):

Цитата: Если "общество превыше всего", то может лучше сбежать из этого общества в то, где в первую очередь ценится личность, а уже затем общество?.. 1.Ты можешь бежать куда угодно, при чем здесь вопрос темы и наше обсуждение? Хотя да, если тебе не нравятся новые законы твоей страны, то... почему ты все еще там? ) Чемодан, вокзал и.. куда там ты хотел бы... 2.Где обществе превыше всего: социализм, коммунизм. Ну, последнего нет нигде, так что остановимся на социализме. Мне нравится такая система: сильное единое общество, все члены общества имеют одинаковые, например, моральные ориентиры. 3.Кстати, а где ценится личность прежде всего? При капитализме, например, ценится не личность (о да, теперь еще и этот вопрос поднимем... еще философии! но не по теме), а полезность индивида для работы корпорации (опыт работы в первую очередь, на твой внутренний мир всем плевать).

Поскольку моя дискуссия с Raptor303 вышла за рамки темы О Семье и Любви, я решил открыть новую тему.

Как я понял, Raptor303 исповедуют философию, в которой общество имеет верховенство над личностью,
а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество.

Я исхожу из того, что общество состоит из личностей, а потому именно личность имеет большую ценность.
По этой же причине, по моему мнению, нужно заниматься личностями, прививать им правильные принципы,
ибо путь правильные правила - это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность.

Цитата:

в которой общество имеет верховенство над личностью, а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество.

Так и есть. Почему я так считаю: только единое и сильное общество, где единые и неоспоримые идеалы, как Заповеди в Библии, может быть долговечным. Все, кто не согласен с базисными постулатами, должны покинуть такое общество, так как они, шибко умные такие, Сами Себе на Уме Индивидуумы (ССУИ), являются потенциальной дырой в безопасности общества. Они не согласны с основными понятиями, идеалами, а потому могут нарушить устройство и благополучие всех, начать переворот и тп.
Если говорить с прицелом на существующие страны в мире, а не в общих чертах рассуждать, то на примере отдельно взятых страна мы видим, насколько реалистично сделать такое общество там или здесь... Например, возьмем Украину: построение национального государства и все такое, это понятно, я могу это понять, если абстрагироваться от всякого рода сомнительных решений ) То есть, если взять мою систему, получается, что всех граждане страны должны быть совершенно согласны друг с другом, никаких противоречий и разногласий, единое видение будущего, единые идеалы, мораль. Так ли это там? Нет. Учитывая, каков национальный состав Украины, и если мы говорим о построение украинского национального государства (украинский язык и прочее), есть лишь одно единственное решение, путь, по которому они могут идти так, чтоб без проблем все было: переселение народов. По сути, несогласные должны уйти в другое место (на примере Украины такое место есть: Донбасс или Россия), а лояльные - остаться. Учитывая население и что, собственно, государство уже существует, как и города, инфраструктура и прочее, очевидно мне одно: национальное государство Украина не способна быть в рамках нынешних территорий без разногласий в обществе (мягко говоря), а потому единственный вариант это раскол страны на две части, и все будут довольны.
Таким образом, можно посмотреть на любую страну, анализировать ситуацию внутри страны и увидеть, где и как реалистично возможна реализация моей идеи о сильном и едином обществе, с едиными идеалами и без разногласий. Пример с Украиной я взял потому, что про нее мы все хорошо осведомлены. Например, если взять Судан (теперь уже Южный Судан и Северный Судан), я так рассуждать не смогу, так как не в курсе о ситуации в том регионе.

Цитата:

Я исхожу из того, что общество состоит из личностей, а потому именно личность имеет большую ценность.

Ценности имеет и то, и другое. Одно - не в ущерб другому, но с поправкой: если личность не согласна с идеалами общества, ей там не место, иначе - читай выше.
Пример: Израиль. Личность, общество... там фактически собраны евреи, имеющие (я прав?) общие ценности, и государство вполне успешно. Швейцария: все важные вопросы общество решает на референдумах, там люди хорошо живут.
Наиболее сложная ситуация либо в многонациональном государстве (Россия), либо в двухнациональном (Прибалтика, Украина), где две основные нации в количестве значительно преобладают на остальными и не могут прийти к компромиссу, вечные разногласия.

Цитата:

это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность.

Общие слова ) Подавлять преступников можно и нужно - согласен? Везде их подавляют силой - везде тоталитаризм? ) Видишь, уже нить твоей мысли обрывается, ведет в тупик.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Теперь скопирую часть ответа из темы "О семье и Любви"

Ответ про правила я там оставил, можешь ответить здесь. Так как речь была о ПРВ, что регулирует именно семейные вещи...

Цитата:

Я же противопоставляю правилам принципы. Это сложнее. Это нужно думать.

Принципы: базисы мировоззрения у человека. Если взять и перенести эти базисы на уровень выше, то есть для всего общества, будут "столпы мировоззрения", то есть идеалы (идеология в обществе). Если прописать эти принципы, принципы станут одновременно и правилами, законом.

Цитата:

Я сторонник подхода, что надо менять не правила, а людей

Я сторонник здравого смысла и умных правил, что регулируют многое, но считаются с нюансами вроде того примера выше. Только не говори, что это сюрприз ) Из моих рассуждений ты бы сам понял это, но приходится уточнять. Если в целом, я считаю, что законы и правила не должны нарушать здравый смысл. Например, запрет на советскую символику в Латвии это яркий пример глупости, прописанной в законе )
Людей надо менять - верно, я это уже говорил. Преступник должен осознать, в идеале, что он не прав, и исправиться. А вот этот момент отводит нас к другой теме: тюрьма как пережиток прошлого, неэффективный механизм исправления. Это нужно выкорчевать с корнем, создать совершенно новую систему исправления. Что именно - вопрос открытый, но мне очевидно, что тюрьмы не выполняют свою роль.
По поводу неисправимых людей. Увы, такие есть, и если их нельзя исправить, они опасны для общества, их надо либо выгнать из государства, аннулировав права гражданина (но куда выгнать то? вопрос открытый), либо тот самый расстрел. Ну, террористов же стреляют. Просто я считаю, если исправить человека нельзя, зачем держать его вечно в клетке, расходуя на него ресурсы общества? За-чем...

Цитата:

если ты хочешь обустроить Россию, почему ты живешь в Эстонии?..

Опять ненужный вопрос, ответ ты знаешь, если подумал бы немного ) Итак:
1.Потому что во власть меня и здесь никто не пустит, не говоря о России.
2.Хочу видеть качественные изменения Системы во благо народа. Эстония или Россия, Украина или другая страна - не суть. Но будучи русским, конечно же хочу видеть изменения в России больше, чем где-либо еще.

Raptor303, рад видеть в новой теме, где наша дискуссия будет более уместна. Но я пока вернусь к тезисам из старой.

Raptor303 писал(а):

Цитата: Какого именно общества? Ненужный вопрос, легкий ответ: граждане государства Россия = общество государства Россия. Все жители, все граждане.

Вопрос: если ты хочешь обустроить Россию, почему ты живешь в Эстонии?..
Или это просто желание поболтать вместо того, чтобы что-то сделать?..

Там вопрос был риторический - тут по сути. Чтобы знать, насколько ты серьезно относишься к вопросу.

Я, например, практик. То, что, я делал в той и других темах, было частью плана:

JurKo22 писал(а):

Насчет варианта "Мог бы быть лучше, но..." Берешь и пробуешь сделать лучше! Кривая лавочка во дворе? Пойди и сделай её нормальной! Так и тут...

Я не вводил правила - я мотивировал!

Что конкретно сделал ты в обсуждаемом вопросе для России? Или хотя бы для какого-то минимального общества.

Raptor303 писал(а):

Слабая аргументация, я такое видел и не раз, разбивал в легкую.

Разбей! А я посмотрю... Иначе это то, о чем я говорил:

Raptor303 писал(а):

JurKo22 писал(а): У меня такое ощущение, что для тебя Бог это некое абстрактное философское понятие. И как следствие для тебя другие люди это некая абстрактность. Про абстракцию не понял - откуда такой вывод. Еще раз попробуй.

Ты готов рассуждать о Боге, но сам (как я понял) с Ним не живешь...
Ты готов рассуждать, как сделать лучше жизнь в России (это твой выбор обсуждаемого общества), но сам живешь в Эстонии...

Языком болтать – не мешки ворочать

Парируй! Если сможешь. Тогда можно будет переходить к обсуждению по сути...

Raptor303 писал(а):

Не зря я указал на здравый смысл

Есть разные версии этого анекдота, но суть та же: идеи могут казаться замечательными, но все проверяется практикой.

Итак, что у нас с личной практикой?..

Raptor303 писал(а):

1.Потому что во власть меня и здесь никто не пустит, не говоря о России. 2.Хочу видеть качественные изменения Системы во благо народа. Эстония или Россия, Украина или другая страна - не суть. Но будучи русским, конечно же хочу видеть изменения в России больше, чем где-либо еще.

1. Отмазки. Что тебе мешает вступить в партию? Или хочется сразу "руками водить"?
2. Абстрактность. Ты хочешь поменять целую страну. Назови хотя бы какое-то минимальное общество,
где ты пробовал воплотить свои принципы. Я пример привел - Клуб.
Я знаю, что я не изменю всех, но знаю, что могу мотивировать часть. Тех, кто меня внимательно читают...

Рявкин писал(а):

JurKo22 писал(а): Как тебе предложение Raptor303 он занят философией

Вот тут я Колей полностью согласен: если практика равна нулю, то это голая философия...

Я понимаю, что это звучит как аргумент к оппоненту, но это жизнь.
Почему мало кто хочет брать выпускников вузов без опыта работы?
Потому что молодой специалист в таком случае будет склонен давать советы не зная, как это работает на практике.

Цитата:

Общество или Личность? Правила или Принципы? Что главнее?

Вопрос темы неверно поставлен, он вводит в заблуждение, предлагая какой-то выбор между двумя, тогда как его величество Здравый Смысл подсказывает, что важно и то, и другое, просто надо найти решение, и я свой вариант предложил в первом сообщении в этой теме.

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): Цитата: Какого именно общества? Ненужный вопрос, легкий ответ: граждане государства Россия = общество государства Россия. Все жители, все граждане. Вопрос: если ты хочешь обустроить Россию, почему ты живешь в Эстонии?.. Или это просто желание поболтать вместо того, чтобы что-то сделать?.. Там вопрос был риторический - тут по сути. Чтобы знать, насколько ты серьезно относишься к вопросу.

Мы рассуждаем и только, потому твой вопрос неуместен ) Конечно же я никуда не поеду менять ничью систему, почему - уже сказал. Не дружишь ты с Кэпом, не дружишь
Если ты спросил ради прикола, это я могу понять )

Цитата:

Я, например, практик.

Если говорить об этом, то скажу так: я правдолюб и идеалист, идеи есть, но нет власти и возможностей что-либо сделать из этого. И еще: мне нравится рассуждать, общаться, делиться мнениями, что, собственно, мы и делаем.
Если ты практик, то что *ты* здесь делаешь? Мотивируешь? Кого? ) Покажи, кто уже следует по твоим стопам в реале? Для меня ты всего лишь очередной формчанин, с кем можно общаться. Кто, собственно, пишет свои мысли и пишет развернуто, много, а не пару строк.

Цитата:

Ты готов рассуждать о Боге, но сам (как я понял) с Ним не живешь...

Бог везде, поэтому я теряю нить твоей мысли...

Цитата:

Ты готов рассуждать, как сделать лучше жизнь в России (это твой выбор обсуждаемого общества), но сам живешь в Эстонии...

И? Хочу и рассуждаю, дальше что? Ни о чем, короче.

Цитата:

Языком болтать – не мешки ворочать

Это ты тоже делаешь, но я тебе в укор это не ставлю ) Хотим и общаемся о чем угодно.
Дальше у тебя идет тот же самый бред про практику, что совершенно другая тема. За неимением аргументов против моей позиции, ты принялся давить на то, что не относится к дискуссии, то есть переход на личное, на то, что я сам в жизни делаю. Слив засчитан ^_^
Если тебе нечего возразить по сути, так и скажи. У нас тема дискуссии: общество, идеология, принципы. Что и кому лучше. Я пишу строго по теме, рассуждаю, ты перестал это делать и перешел на личное, что является сливом в споре ) Парирование завершено.

Raptor303 писал(а):

Цитата: Я, например, практик. Если говорить об этом, то скажу так: я правдолюб и идеалист, идеи есть

Возвращаемся к анекдоту про кур: чем ты лучше героя данного анекдота? У него тоже была куча идей.
Но куры сдохли. Где гарантии того, что от твоих идей не будет подобного?

Raptor303 писал(а):

Дальше у тебя идет тот же самый бред про практику, что совершенно другая тема. За неимением аргументов против моей позиции, ты принялся давить на то, что не относится к дискуссии, то есть переход на личное, на то, что я сам в жизни делаю. Слив засчитан ^_^ Если тебе нечего возразить по сути, так и скажи. У нас тема дискуссии: общество, идеология, принципы. Что и кому лучше. Я пишу строго по теме, рассуждаю, ты перестал это делать и перешел на личное, что является сливом в споре ) Парирование завершено.

Ты пойдешь слушать лекции бомжа о том, как построить успешный бизнес? Почему? А вдруг у него интересные идеи?..
Чем ты лучше такого вот бомжа, если у тебя, как я понял, нет ни копейки практики?...

Знаешь, где ты прокололся? На вот этой цитате:

Raptor303 писал(а):

Слабая аргументация, я такое видел и не раз, разбивал в легкую.

Извини, но из неё следует, что ты обычный спорщик. Которого не интересует истина.

Ибо если бы тебя реально интересовало проблема изменения общества, то бы этим занимался.

Но ты сидишь в форуме, который официально блокируется в РФ, и кидаешь в нем идеи, как изменить РФ.
Семья есть? Компания друзей? Ты пробовал там изменить людей своими правилами?
Если ты не можешь изменить малое, как ты собрался менять больше?!

Raptor303 писал(а):

Конечно же я никуда не поеду менять ничью систему, почему - уже сказал. Не дружишь ты с Кэпом, не дружишь Если ты спросил ради прикола, это я могу понять )

Я хотел уточнить, с кем я имею дело. Если с идеалистом, которого устраивает, что он оторванный от практики идеалист,
то дискуссия закончилась. Как в этой теме, так и в других серьёзных темах. На идеалистов мне жалко времени...

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): Цитата: Я, например, практик. Если говорить об этом, то скажу так: я правдолюб и идеалист, идеи есть Возвращаемся к анекдоту про кур: чем ты лучше героя данного анекдота? У него тоже была куча идей. Но куры сдохли. Где гарантии того, что от твоих идей не будет подобного?

1.Нет гарантий, что на тебя завтра не упадет мелкий метеорит ) Гарантии это что такое? Примеры.
2.Чем я лучше кого-то? Не мне судить, но и не тебе, ведь это лишь анекдот, а проверки на практике моей идеи нет. И это приводит к третьему пункту.
3.Чтобы определить, как работала бы та или иная идея, можно конечно продумать детали, но по факту определить возможно лишь путем эксперимента в реальных условиях. В отдельно взятом городе. Тогда и появится наглядная инфа, дающая какое-то представление и, возможно, те самые гарантии.

Цитата:

Ты пойдешь слушать лекции бомжа о том, как построить успешный бизнес? Почему? А вдруг у него интересные идеи?..

А вдруг? Верно Просто я с бомжами не общаюсь, зато вот с тобой общаюсь. Но ты ведь не бомж? ) В интернете, впрочем, это не важно.

Цитата:

Знаешь, где ты прокололся? На вот этой цитате: Raptor303 писал(а): Слабая аргументация, я такое видел и не раз, разбивал в легкую. Извини, но из неё следует, что ты обычный спорщик. Которого не интересует истина.

Меня многое интересует, а истина в данном случае может быть установлена лишь при исполнении третьего пункта выше. Пока что - просто обсуждение вопроса.
Кстати, видел такое прежде. Когда мой оппонент вместо обсуждения сути, темы, начинает обсуждать обсуждение ^_^ Это и есть слив, ибо аргументов нет, а спорить надо! Вот тебе надо, и не придумав ничего другого, ты полез в другую степь. Я на это и указываю.

Цитата:

Ибо если бы тебя реально интересовало проблема изменения общества, то бы этим занимался.

Тогда к чему это обсуждение? Зачем ты создал тему? Ты можешь любому, кто здесь с тобой не согласен, сказать этот бред, лишив смысла саму дискуссию. Ты просто жалок тогда

Цитата:

Но ты сидишь в форуме, который официально блокируется в РФ, и кидаешь в нем идеи, как изменить РФ.

Ни о чем, пурга.

Цитата:

Ты пробовал там изменить людей своими правилами?

Какими правилами? Которые в законе что ли? Максимум, что может человек без власти, это найти единомышленников, я законы же не пишу )

Цитата:

Если ты не можешь изменить малое, как ты собрался менять больше?!

Тупишь, я не собирался менять всех и вся, я высказал желание видеть качественные изменения в Системе, а также высказал свои личные идеи, чтобы обсудить их с тем, кому интересно и есть, что сказать.

Raptor303 писал(а):

3.Чтобы определить, как работала бы та или иная идея, можно конечно продумать детали, но по факту определить возможно лишь путем эксперимента в реальных условиях. В отдельно взятом городе. Тогда и появится наглядная инфа, дающая какое-то представление и, возможно, те самые гарантии.

Ты хотя бы на себе пробовал?

Raptor303 писал(а):

мы же соблюдаем большинство законов страны, в которой живем?

Если ты сам не соблюдаешь все законы страны, в которой живешь, что ты от других хочешь?

Ибо если бы соблюдал все, то не писал бы мы. Парируй!

Raptor303 писал(а):

Тогда к чему это обсуждение? Зачем ты создал тему?

Я думал, что пред мною серьезный собеседник. Который для начала задумается о своем поведении.

Ибо ты сам игнорируешь писанные правила, которые есть в обществе, но хочешь навязать ему свои.

Так о чем тогда серьезно с тобой говорить? Научись, чтобы твои слова не расходились с твоими делами!

Raptor303 писал(а):

истина в данном случае может быть установлена лишь при исполнении третьего пункта выше.

Уже установили: если сам теоретик на практике противоречит своей теории, то что еще обсуждать?..

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): мы же соблюдаем большинство законов страны, в которой живем? Если ты сам не соблюдаешь все законы страны, в которой живешь, что ты от других хочешь?

Уже говорил, ты снова невнимательный. Так постоянно будет, да? Мда...
Нынешняя Система, взять мою страну или твою, это одно. Я говорю о том, чтоб все законы пересмотреть, переписать, изменить, подправить, что-то с нуля (новые законы) сделать. И повторяю, если говорить об уже существующей Системе, законы разные. Есть нормальные, это большинство законов. А есть тупые, как например запрет на обмен информацией, запрет на советскую символику, перевод школ на местный, титульный язык обучения - это я бы убрал.

Цитата:

Так о чем тогда серьезно с тобой говорить? Научись, чтобы твои слова не расходились с твоими делами!

Ты ничего обо мне не знаешь, кроме того, это другая тема, которая не к месту здесь, разве что о личном говорят в личке (ЛС). Зато я могу серьезно рассуждать на любую тему с кем угодно. А ты нет. Проблема не во мне

Цитата:

Raptor303 писал(а): Тогда к чему это обсуждение? Зачем ты создал тему? Я думал, что пред мною серьезный собеседник. Который для начала задумается о своем поведении.

Петросян был бы рад )
PS
Очередной пост, очередная пурга не по теме от тебя. Печально, что ты ушел от темы. Наверно тебе больше нечем крыть фактически, и ты кроешь ради хохмы, видимо. Боюсь, тогда эта тема переедет в раздел флейма )
Подождем других участников дискуссии, было бы интересно увидеть другие мнения по данной теме, а то кажется, что это какая-то дуэль получается. Без судьи, кстати )

Raptor303 писал(а):

Я говорю о том, чтоб все законы пересмотреть, переписать, изменить, подправить, что-то с нуля (новые законы) сделать.

"Пилите, Шура, пилите, они золотые" Два риторических вопроса: 1) сколько лет человечеству?
2) что мешало это сделать раньше? (мешало то, что еще не родился гениальный теоретик-идеалист?.. )

Raptor303 писал(а):

Зато я могу серьезно рассуждать на любую тему с кем угодно.

О какой серьезности идет речь, если ты психологически готов идти на лекции бомжа об успешном бизнесе?

Raptor303 писал(а):

Цитата: Ты пойдешь слушать лекции бомжа о том, как построить успешный бизнес? Почему? А вдруг у него интересные идеи?.. А вдруг? Верно

Смайлик вижу, но он не отрицает того, что ты психологически готов идти к нему на лекцию...

Я понимаю, что апостол Павел давал наставления о семье, не будучи женат,
но, к примеру, прямые наставления по сексу он не давал. То ли дело Мухаммад:

"Ваши жены являются пашней для вас. Приходите же на вашу пашню, когда и как пожелаете" За свою жизнь имел физическую близость с 13 жёнами, т.е. явно не теоретик-идеалист...

Что интересно: здесь Мухаммад скорее говорит о принципе, чем просто вводит правила!

Raptor303 писал(а):

Наверно тебе больше нечем крыть фактически, и ты кроешь ради хохмы, видимо. Боюсь, тогда эта тема переедет в раздел флейма )

Ты не бойся: мне эта тема интересна. Но я хочу беседовать с серьезными собеседниками.
А не с теоретиками, которые вдруг возомнили себя мудрее всех прошлых поколений...

Или ты проанализировал всю мировую историю?..

Raptor303 писал(а):

Зато я могу серьезно рассуждать на любую тему с кем угодно.

Я предпочитаю рассуждать о том, о чем разбираюсь. Например, я веду тему Болтовня про камуфляж
Там я пишу о вещах, с которыми реально имел дело, привожу мнения других практиков, анализирую исходя из своего опыта.

Захотел составить своё мнение о фильме На пятьдесят оттенков темнее (2017) - взял и посмотрел.
Не весь (для дегустации много не нужно), но уже могу судить как зритель, а не как теоретик-идеалист...

Raptor303 писал(а):

переход на личное, на то, что я сам в жизни делаю. Слив засчитан

Не слив, а залив ног бетоном человека, уличенного в несерьезном отношении к обсуждаемому вопросу, т.е. во флуде.

Обращаю внимание, что фраза "что я сам в жизни делаю" это, по сути, чистосердечное признание...

Raptor303 писал(а):

Если тебе нечего возразить по сути, так и скажи. У нас тема дискуссии: общество, идеология, принципы. Что и кому лучше. Я пишу строго по теме, рассуждаю, ты перестал это делать и перешел на личное, что является сливом в споре ) Парирование завершено.

По сути я начну, когда бетон остынет и у нас в самом начале темы будет статуя "Тролль, пойманный на горячем"
Так что закончено не парирование, а бетонирование Если где логическая ошибка - покажи! Но если перед нами
собеседник, который не имеет серьезного отношения к обсуждаемому предмету, то зачем тратить на него время?
Только чтобы показать, что с таким его отношением к обсуждаемому вопросу с ним пока не о чем серьёзно говорить...

Raptor303 писал(а):

Тогда к чему это обсуждение? Зачем ты создал тему?

1) Ты мне мешал своим (как я сейчас понял) троллингом в теме, где началось обсуждение.
2) Мне показалось, что может получиться интересная дискуссия. И я не думал, что поймаю тролля на горячем.

Raptor303 писал(а):

Цитата: Если ты не можешь изменить малое, как ты собрался менять больше?! Тупишь, я не собирался менять всех и вся, я высказал желание видеть качественные изменения в Системе, а также высказал свои личные идеи, чтобы обсудить их с тем, кому интересно и есть, что сказать.

Оскорбление (бесцельная конфронтация) - оружие тролля. Говорить ни о чем конкретном - инструмент тролля,
ибо так его труднее вывести на чистую воду... Потому я и попросил конкретики.

Теперь перейдём к анализу самого первого поста в теме:

Raptor303 писал(а):

Наиболее сложная ситуация либо в многонациональном государстве (Россия), либо в двухнациональном (Прибалтика, Украина), где две основные нации в количестве значительно преобладают на остальными и не могут прийти к компромиссу, вечные разногласия.

Риторический вопрос: что мешало начать обсуждение о правах личности именно в Прибалтике? Уж в чем чем,
а в этом вопросе ты должен разбираться. Но, как оказалось, "неграждане Прибалтики" очень хорошо устроились, ибо,
с одной стороны, могут без виз ездить в Европу, с другой - без виз ездить в РФ, и при этом всем плакать, как им плохо...

Может поэтому вместо этого обсуждения (пришлось провести его без тебя) идет следующий вброс:

Raptor303 писал(а):

Учитывая, каков национальный состав Украины, и если мы говорим о построение украинского национального государства (украинский язык и прочее), есть лишь одно единственное решение, путь, по которому они могут идти так, чтоб без проблем все было: переселение народов. По сути, несогласные должны уйти в другое место (на примере Украины такое место есть: Донбасс или Россия), а лояльные - остаться.

Начнем с того, что такой подход это явная провокация. Хотя бы потому, что Донбасс в этом вбросе рассматривается как некое независимое государство наравне с Россией, хотя для Украины, России, Эстонии и остального мирового сообщества Донбасс (точнее его чатсь) это проблемная часть Украины, которая должна быть интегрирована назад. Причем это не первый подобный вброс (если надо - могу привести конкретные примеры).

Далее, такой подход означал бы, что русских из Прибалтики тоже надо переселить в Россию.
Но так они (и ты в том числе) утратят возможность ездить без виз по Европе.

Вот и имеем очередное разоблачение: ты предлагаешь другим методы, которыесчитаешь неприемлемыми к себе!
Зачем это делать? Пояснение просто: просто потроллить в надежде, что тебя не разоблачать... Но тут вышел прокол.

Идем дальше:

Raptor303 писал(а):

Если в целом, я считаю, что законы и правила не должны нарушать здравый смысл. Например, запрет на советскую символику в Латвии это яркий пример глупости, прописанной в законе )

Вопрос: чем тебя так возмущают законы против троллинга? Подобные законы есть почти везде. Например,
в России запрещена нацистская символика и атрибутика, а также символика и атрибутика экстремистских организаций.
Понятно, что дело может дойти до абсурда: в Смоленске оштрафовали журналистку, выложившую фотографию своего двора времен войны, на которой была видна свастика. Но в целом это закон именно против троллинга.

Кого такой закон будет раздражать в первую очередь? Ответ очевидный...

Теперь, когда хорошо ноги забетонированы, можно контрольный выстрел в голову:

Raptor303 писал(а):

Цитата: это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность. Общие слова ) Подавлять преступников можно и нужно - согласен? Везде их подавляют силой - везде тоталитаризм? )

Подавлять силой можно по разному. Ведь тот же троллинг запрещен п. Правил 2.3 Клуба. Но что дает бан?
Человек выходит и троллит дальше, только более искусно...

Иное дело, когда тролль пойман на горячем и это зафиксировано (судя по просмотрам тема популярна).
Тогда тролль просто получает свой ярлык тролля и лишен возможности тонко троллить дальше:
нужно или идти на новый ресурс или заводить новый ник. Но во втором случае его могут снова вычислить.

На этом пока всё. После обеда можно будет поговорить по другим тезисам. Они интересные, но лучше их обсуждать без троллей...

Ну а теперь, когда тролли не помешают можно перейти к обсуждению по сути. И начну с самого первого сообщения.

Raptor303 писал(а):

Цитата: в которой общество имеет верховенство над личностью, а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество. Так и есть. Почему я так считаю: только единое и сильное общество, где единые и неоспоримые идеалы, как Заповеди в Библии, может быть долговечным.

Дорогой друг, если бы ты, ссылаясь на Библию, внимательно читал её, то ты бы понял, что эта идея полная утопия.

Библия описывает о том, как на земле осталось всего 8 человек (я про Потоп). И что? Это начало.

Или Тысячелетнее Царство, в котором тоже находятся недовольные (ссылки приводить не буду - тема не про это).

Далее, если бы ты внимательно изучил историю, то ты бы увидел, что такие попытки были. И чем они заканчивались?

Риторический вопрос: если "Украина/Германия превыше всего!" это националистический лозунг,
а вот просто "Общество превыше всего!" это уже нормально?!

Вопрос риторический, ибо ноги (надеюсь) уже в надежно в бетоне

Raptor303 писал(а):

Боюсь, тогда эта тема переедет в раздел флейма )

Вот теперь не перейдет. Ибо флеймить некому... А обсуждать есть что...

Raptor303 писал(а):

Если ты практик, то что *ты* здесь делаешь? Мотивируешь? Кого? ) Покажи, кто уже следует по твоим стопам в реале?

Прежде всего я мотивирую людей на отношения с Богом или на улучшение этих отношений.
При этом как Мухаммад не учил, в какой-же именно позе надо заниматься сексом с женами,
я тоже не даю подобных наставлений насчет религиозных практик.

Я благовестник, а благовестие это прежде всего положительная мотивация. Увы, но благовестник не всегда видит результат.
При этом в реале я не церковный лидер, но я достаточно просвещен в вопросах положительной мотивации. Ибо в церковная
община это не фирма, где заплатил деньги и требуешь результат - тут можно чего-то добиться только на мотивации.
Более того, те же успешные фирмы работают на положительной мотивации: типичный пример это
процент от продаж (иначе сотрудник будет формально относиться к своим обязанностям).

Наконец, такой пример как спорт. Кто достигает лучших результатов? Положительно мотивированные.
Что мешает высоким результатам? Отрицательная мотивация в виде боязни проиграть.

Именно поэтому открывая эту тему я знал, что при серьёзном отношении наш диспут будет игра в одни ворота.
Надо было лишь добиться серьезного отношения. Не получилось по хорошему - пришлось прибегнуть к "тазику с бетоном".
В назидание другим, что зло может быть наказано без бана...

Raptor303 писал(а):

Цитата: Ты готов рассуждать о Боге, но сам (как я понял) с Ним не живешь... Бог везде, поэтому я теряю нить твоей мысли...

Люди тоже везде. Но не со всеми одинаковые отношения. Оно дело жена/муж, другое - родители, третье - дети,
четвертое - соседи, пятое - начальник, подчиненные, колега на работе, сосед в поезде и т.д. и т.п.

Вот так можно и с Богом: можна как очень близким человеком, можно как соседом в поезде (раз в жизни),
а можно, как туземцами в джунглях Амазонки (никогда).

Менталитет человека определят его отношение к людям. Я исхожу из того, что человек это Божье творение по образу Божьему.
При этом если человек вторичен по отношению к Богу, то общество вторично по отношению к человеку.

Что касается атеиста, то у него два варианта. Первый - пойти по пути гуманизма, где личность ценится выше общества.
Второй видимо исходит из того, что как у животных интересы стаи выше интересов членов стаи (иначе стае не выжить),
так и у людей должно быть так же.

Аналогично и правила/принципы. Можно построить взаимоотношения с Богом по системе ГУЛАГа (жесткие правила),
где шаг вправо-влево это побег, а прыжок на месте - провокация.
Соответственно, эти отношения потом проецируются на людей.

А можно выстроить по системе принципов, где правила вторичны к принципам, а потому в неординарной ситуации мы
исходим из принципа, а не из того, что буквально написано в правилах.

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): Я говорю о том, чтоб все законы пересмотреть, переписать, изменить, подправить, что-то с нуля (новые законы) сделать. "Пилите, Шура, пилите, они золотые" Два риторических вопроса: 1) сколько лет человечеству? 2) что мешало это сделать раньше? (мешало то, что еще не родился гениальный теоретик-идеалист?.. )

1.Много-много лет, есть несколько версий, в том числе официальная.
2.Ничто не мешает попытаться сделать, но я не в курсе, кто пытался и пытался ли. Мы говорим о моем видении или о других идеях? Кажется, в Америке был эксперимент, который показал забавный результат с выводом, который не понравится простому обывателю: народ глуп и, в итоге, все испортил (есть лучше слова для описания, но они матные) Это отсылает нас к сути подлинной демократии: народ не готов к ней в своей массе, в целом.
Что касается моих идей и оглядки на исторические события, скажу так: сейчас 21й век, люди в целом в разы умнее, чем прежде, поэтому вполне реально провести новые эксперименты в отдельно взятых городах. Я бы провел, но у меня нет власти и не будет ) Политическая воля властей страны - вот, что нужно. Ресурсы есть, все есть для этого...

Цитата:

Raptor303 писал(а): Зато я могу серьезно рассуждать на любую тему с кем угодно. О какой серьезности идет речь, если ты психологически готов идти на лекции бомжа об успешном бизнесе?

О какой серьезности идет речь, если ты утрируешь в очередной раз? Повторяю, это интернет, и если *ты* бомж, к примеру, мне все равно ) Главное, что и как ты говоришь.
Что касается реального мира, то здесь все очевидно. Кэп намекает: власть города не станет приглашать бомжей на заседания как минимум потому, что их вид, скажем так, неприглядный, не говоря о запахе. Кроме того, неужели нет уже существующих специалистов, с которыми я бы, например, смог бы обсудить свои идеи, получив власть? )

Цитата:

Raptor303 писал(а): Цитата: Ты пойдешь слушать лекции бомжа о том, как построить успешный бизнес? Почему? А вдруг у него интересные идеи?.. А вдруг? Верно Смайлик вижу, но он не отрицает того, что ты психологически готов идти к нему на лекцию...

Прости, что не указал на очевидное Конечно я не стану в реале говорить с бомжем, а в инете мне плевать, кто на той стороне монитора ^_^

Цитата:

...Иными словами, Мухаммад сказал своим последователям, что это их дело, в какое время суток и в какой позе они будут заниматься сексом с женами: как им удобно, если это не нарушает другие наставления...

Все верно, он намекнул на здравый смысл. Что не регулируется прописными правилами, законами, то регулирует самим тобой. И как я указал в теме про семью, твои личные принципы = твои личные правила, просто они у тебя в голове, часть твоего мировоззрения. Суть та же.

Цитата:

А не с теоретиками, которые вдруг возомнили себя мудрее всех прошлых поколений...

Это твои слова, не забывай ) Я этого не говорил.

Цитата:

Raptor303 писал(а): Зато я могу серьезно рассуждать на любую тему с кем угодно. Я предпочитаю рассуждать о том, о чем разбираюсь.

И? У меня есть идеи, и я хочу их обсудить с кем-либо, что как раз и происходит здесь.

Цитата:

Захотел составить своё мнение о фильме На пятьдесят оттенков темнее (2017) - взял и посмотрел.

Странно ) Есть ведь юзеры, видел таких, что говорят нечто вроде "сначала сними фильм, став режиссером, прежде чем критиковать!" Видимо, здесь мы оба понимаем, что этого не требуется для критической оценки (конструктивная критика) фильма. То же касается и других областей. Например, машиностроение: ты как водитель сел, поехал по дороге... тебе не нужно знать, как и что внутри автомобиля, чтобы оценить его качества на дороге, верно? А если тебе не понравилась еда, что повар приготовил, то не нужно быть поваром, чтоб высказаться негативно о еде...

Про серьезность:

Цитата:

Ты не бойся: мне эта тема интересна. Но я хочу беседовать с серьезными собеседниками.

Был бы я не серьезным, просто троллил бы тебя и не писал по сути. И да, я тоже хочу видеть здесь других юзеров, что стали бы обсуждать тему.

Цитата:

Не слив, а залив ног бетоном человека, уличенного в несерьезном отношении к обсуждаемому вопросу, т.е. во флуде.

Пурга. Я вполне серьезно рассуждаю. Не видишь этого - проблемы не у меня )

Цитата:

Обращаю внимание, что фраза "что я сам в жизни делаю" это, по сути, чистосердечное признание...

Кажется, ты не так понял фразу. Перефразирую: переход на личное, переход на обсуждение того, чем я в жизни занимаюсь, вместо того, чтоб дискутировать о сути вопроса, это слив. Теперь ясно? )

Про аналитику:

Цитата:

Увы, но мне это тогда напомнило демагогию. Какого именно общества?

Граждане государства [любого] = общество государства [любого]. Все жители, все граждане.
Суть та же, никакой игры на публику.

Цитата:

Утрирование это твоя типичная аргументация что ли? Слабовато споришь. Троллинг? Фиксируем

Я тоже зафиксировал. Факт слабой аргументации.

Цитата:

Это с правилами всё просто: я не превышаю скорость, даже если в моей машине умирает человек... В этом и есть суть нашего конфликта.

Перефразирую: проблема у тебя, у меня все как раз нормально и четко. Обоснование (кстати, и это я уже говорил): пример про скорость и нарушение ПДД. Нарушать можно, если сильно нужно, а нужда в данном примере - жизнь человека. Почему: здравый смысл. Я в тот раз все разжевал, а ты видишь лишь то, что тебе хочется (прием демагога).

Цитата:

У человека явно наполеоновские планы.

Твоя "внимательность" - курам на смех. Я сказал о желании видеть изменения, о планах ничего не говорил.

Цитата:

Где серьезные поиски единомышленников?

Я ленивый по жизни, так что нет поисков. Фиксируй ) Практик у нас ты, а я подаю тебе идею. Воплотишь ее? Или обсудишь ее? Вроде бы мы это начали делать.

Цитата:

Или тролль нашел свою жертву и ему уже ничего не нужно?..

Чушь, у меня есть опыт общения на разных формах по ряду вопросов. Философия, религия, политика. Кого я нашел так это человека, что готов к обсуждению ряда вопросов. Это именно ты, как видим. Просто ты начал тупить, не найдя аргументов в споре, перешел на личное, тролль это ты и есть. Вопрос мы обсуждать будем или нет? Вопрос темы. А ты вместо этого принялся анализировать мои высказывания. Зачем? Тебе делать нечего? Флуд и флейм это твое.
Кстати, из личного опыта. Много лет назад, когда я только начинал писать на эти темы в инете, у меня иногда такое тоже было. Та самая "аналитика", что здесь демонстрируешь ты. Я вырос из этого и предпочитаю писать по сути. Вообще большую часть нашей, кхм, дискуссии здесь можно перенести в личку, ибо это все не по теме.

Цитата:

А вот это уже финальный прокол. Хоть бы промолчал! Но зачем?

Зачем - к тебе вопрос. Особенно касательно твоей аналитики. В том примере про "сидишь в форуме, который официально блокируется в РФ, и кидаешь в нем идеи, как изменить РФ" я указал тебе на факт того, что это у тебя были пустые слова ни о чем.