Любое мнение является субъективным, ибо оно выражается субъектом Тема посвящена такому очень субъективному явлению, как религия. Религия претендует на то, что она раскрывает истину, но религий много, а истина одна.
Как автор темы я попробую провести обзор существующих религий: древних и нового времени. Я постараюсь сделать максимально объективный обзор с разных точек зрения. Буду признателен за вопросы и альтернативные точки зрения, выраженные в корректной форме.
P.S. На всякий случай еще раз привожу ссылку на раздел Флейм, где флейм, флуд и прочий офф-топик разрешен Правилами. Здесь это запрещено, как и проявление религиозную неприязни и ненависти!
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
А как христианин должен относиться к пророчества вне Библии? Ну там Ванга, Нострадамус и прочие.
Спасибо за хороший пас! Ибо я как раз планировал рассмотреть этот вопрос.
Прежде всего изучающий Библию христианин должен прийти к выводу, что у христиан как у Божьего народа нет монополии на общение с Богом:
20 После всего того, что сделал Иосия в доме [Божием], пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему. 21 И послал к нему [Нехао] послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь [иду я,] но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя. 22 Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо. 23 И выстрелили стрельцы в царя Иосию, и сказал царь слугам своим: уведите меня, потому что я тяжело ранен. 24 И свели его слуги его с колесницы, и посадили его в другую повозку, которая [была] у него, и отвезли его в Иерусалим. И умер он, и похоронен в гробницах отцов своих. И вся Иудея и Иерусалим оплакали Иосию.
Как видим, Иосия подумал, что Нехао, выражаясь уголовным жаргоном, берет на понт Был бы Иосия мудрее, то задал бы Всевышнему Богу два вопроса: 1) Господи, Нехао говорит правду? 2) Господи, а что я как Иудеи могу с этого поиметь?..
Вот и сейчас, таких "Нахао" хватает. На мой христианский взгляд это прежде всего мусульмане, "Свидетели Иеговы" и мормоны. Первые не Божий народ, ибо отделили себя от Христианства, когда пошли за Мухаммадом. Вторые не Божий народ, ибо отделили себя от Христианства, когда пошли за своими духовными лидерами.
Я не отрицаю того, что Мухаммад, а также лидеры "СИ" и мормонов имели/имеют определенное общение со Всевышним Богом. Но, как говориться, флаг им руки, стержень в спину и удачи на Божьем Суде!
Я же, как христианин (надеюсь, что Иисус Христос считает меня таковым) задаюсь вышеприведённым вопросом: а что я, как христианин, могу с этого поиметь?..
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
Вот скажет адепт предсказаний Нострадамуса, что ему во сне Бог передавал инфу, и что вы на это возразите?
Встречный вопрос: какой Бог?..
"Их конец - погибель, их бог - чрево…" (К Филиппийцам 3:19)
Сидел, пупок созерцал и услышал "голос божий"?
Если у меня есть основания считать, что это действительно был Всевышний Бог, то я свою позицию уже высказал: флаг в руки, стержень в спину и удачи на Божьем Суде!
Ну а если у меня есть основания считать, что Нострадумус, образно говоря, ковырялся на "духовной свалке" (типа "духовный бомж" ) и непонятно с кем на этой "духовной свалке" общался, то мой долг обратить внимание адепта предсказаний Нострадамуса на этот нюанс. И если тому мои предупреждения по барабану, то, в придачу к вышесказанному, барабан тогда ему на шею, раз он сам это выбрал!
Если кто идет маршем в "гиенну огненную", то главное не оказаться среди таких вот марширующих... При этом мне нет нужды судить такого человека - это привилегия Всевышнего Бога. Вот только у апостола Петра есть очень отрезвляющие слова:
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? 18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
Я про себя не могу сказать, что я 100% покорный Богу. Увы Но я могу сказать, что я знаю Всевышнего Бога:
23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. 24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
Обращаю внимание, что сначала идет милость, а уже затем суд и правда.
Собственно, это должны знать мусульмане, ибо Коран начинается с таких слов:
Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного! (1:1)
Вот только если мусульманские фантики начинают во здравие, а заканчивают за упокой (ибо в их делах никакой верой в Милостливого и Милосердного Всевышнего Бога и не пахнет), то это их проблемы...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5879
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
Raptor303 писал(а):
Что касается Библии, если исходить из позиции веры в христианского Бога, она истинна, и если там что-то странное, тупое, страшное, неприемлемое (Бог приказывает убить невинного: это нормально?), то получается, это МЫ просто не понимаем книгу, ее текст (а значит, текст может носить шифровку).
Где-то так. И вот тут возникают нюансы:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Бытие 3:22а)
Вполне возможно, что дерево познания добра и зла было по своей сути пустышкой. Это был рубеж, перейдя который человек сам начал определять, что есть добро, а что зло. До этого что добро, а что зло определял Бог. Съев запретный плод человек поставил под сомнение правильность Божьего определения.
На эти грабли, как я вижу, наступают "Свидетели Иеговы", когда выдвигают тезис, что вечных мук быть не может. Ибо на их взгляд это не справедливо. Так кому тогда нужно раскаяться: Всевышнему Богу или СИ?.. Для решения этого парадокса СИ просто начинают отрицать все места из Библии, которые свидетельствуют о вечных муках.
Как по мне, то это форма духовной шизофрении, в которой больной придумывает свой виртуальный мир и думает, что такова реальность. Как и в случае с обычным грехом помочь им можно только тогда, когда они себя признают больными, т.е. грешниками. Но проблема в том, что они себя в этом вопросе считают праведниками. Как считают себя праведниками отдельные православные с "перекошенными" от "любви" лицами... Вот это и есть фарисейская закваска, про которую предостерегал Иисус...
Как я вижу, суть вечных мук заключается в том, что люди и падшие ангелы просто существуют вечно, но без Бога, как они и выбрали при жизни. Так что в этом плане буддисты, как я вижу, уже сейчас тренируются проводить так вечность...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
tyra4ok82
Стаж: 13 лет 3 мес.
Сообщений: 188
Ratio: 1.436
2.06%
В современном мире есть одна религия - деньги. Все старые церкви уже можно закрывать.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5879
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
tyra4ok82, есть такая точка зрения, но она очень субъективная Тема же претендует на стремление к максимальной объективности, поэтому продолжу.
Koctuk писал(а):
"Просто верь и не задавай вопросов"
К сожалению, это позиция, пожалуй, большинства религий и религиозных групп.
Но если человек не может допустить, что может ошибаться, с ним бесполезно дискутировать.
Как протестант я говорю: "Да, я не все знаю, поэтому могу ошибаться. Покажите мою ошибку в толковании Писания, если она есть".
Как христианин я говорю: "Да, я верю в истинность христианства, но если я не прав, то покажите мне более стройную систему, чем христианство, и мы вместе проверим это".
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
tyra4ok82
Стаж: 13 лет 3 мес.
Сообщений: 188
Ratio: 1.436
2.06%
JurKo22 писал(а):
tyra4ok82, есть такая точка зрения, но она очень субъективная Тема же претендует на стремление к максимальной объективности, поэтому продолжу.
(ответ набирается)
Я могу объяснить максимально объективно. в мире есть сотни народов и десятки разных религий, и у всех свои единственные правильные боги и их посланники на земле. уже один этот факт, полностью исключает существование единственного бога а также его посланника. Никто не имеет права сказать что мой бог правильный, а твой неправильный, и ни у одной религии нет 100% доказательств существования бога.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5879
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
tyra4ok82, вы допускаете ту же самую ошибку, что и СИ, беря лишь удобный вам вариант истолкования событий. Как насчет варианта с духами заблуждений?
На мой взгляд, если религиозная система учитывает их наличие, то скорей всего она и есть истинной системой среди тех, где это не учитывается!
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
Raptor303
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 8819
Ratio: 44.268
100%
Темы "субъективный обзор религий" и "болтовня о религиях" слишком схожи по сути. Зачем вам понадобилось это разделение? Чтобы побольше постов накидать повсюду?
А что, нет? Вы даже в одном сообщении не хотите полностью цитировать все, что я уместил в одном посте. Вы растягиваете свой ответ мне (по одному моему посту) на несколько своих постов. Зачем так делать?
Я бы объединил обе темы. Сами видите, каков полет мысли: от обзора религии к "болтовне о религии" перейти можно за мгновение.
JurKo22 писал(а):
христианин должен прийти к выводу, что у христиан как у Божьего народа нет монополии на общение с Богом
Логично, но вот вы говорите об объективности или субъективности в обзоре религий... Что в данном случае у нас? Так, если исходить из позиции неопределенности в вопросе существования Всевышнего, то есть с Позиции Объективной, термин "божий народ" не имеет смысла. Ведь объективно все равны в своих правах, нет никакого особенного народа (или это неизвестно, доказать же невозможно). Это проблемный момент в вашем тезисе. Поэтому, отвечая "логично" выше, я уже заведомо исхожу из позиции веры в Бога, в данном случае, в христианского (да и сам я верующий, но это не мешает мне видеть картину глазами атеистов, я так могу). У меня есть своя картина мира, независимая от религиозных учений. Но изначально я отношусь к верующим из числа христиан (православие, если точнее). Так вот, исходя из концепции "Бога", то есть "Всемогущего", Он всегда слышит всех, кто с Ним хочет поговорить. Внутри храма или в любом другом месте. Поэтому согласен, монополии нет ни у кого, в том числе у церкви (мол, Бог слышит лишь тех, кто обращается к Нему внутри храма).
JurKo22 писал(а):
Вот и сейчас, таких "Нахао" хватает. На мой христианский взгляд это прежде всего мусульмане, "Свидетели Иеговы" и мормоны.
Но в принципе это не имеет значения, не так ли? Если у христиан из традиционного христианства нет монополии на общение с Богом, общаться с Ним могут и другие. Сектанты или вообще атеисты, не важно. Так? Он всех услышит. В таком случае можно задаться вопросом о целесообразности существования религий мира
JurKo22 писал(а):
Я же, как христианин (надеюсь, что Иисус Христос считает меня таковым) задаюсь вышеприведённым вопросом: а что я, как христианин, могу с этого поиметь?..
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Бытие 3:22а)
А странная фраза. Что значит "один из нас", когда это говорит Бог? То есть, Богов много? ) Лично я не вижу здесь проблемы, просто хочется уточнения, от чего Библия порой страдает (нет уточнений, либо возможны множество вариантов трактовок текста).
Как протестант я говорю: "Да, я не все знаю, поэтому могу ошибаться. Покажите мою ошибку в толковании Писания, если она есть".
Вот, это объективная позиция )
tyra4ok82 писал(а):
в мире есть сотни народов и десятки разных религий, и у всех свои единственные правильные боги и их посланники на земле. уже один этот факт, полностью исключает существование единственного бога а также его посланника.
Мое мнение, что здесь классический пример из серии "потешить свое эго". Лидеры того или иного общества/народа ввиду своих причин (слава, власть и тд) хотят выделиться и выделить свое общество/народ, отсюда и свое толкования или создание новых учений. Вот зачем создают секты? Суть элементарна: ради денег и власти. Деньги это грех под названием "материальное накопление", власть это грех "жажда власти и влияния" (мой вариант определения). И то, и другое имеет негативную основу, ничего общего с духовным тут нет. Но они пытаются выдать это за духовное, божественное, используя ложь (пропаганду). Поэтому "их бог" самый правильный, остальные люди "неверные". Типичный случай высокомерия ввиду завышенного эго. Грех все это.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5879
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
JurKo22 писал(а):
Любое мнение является субъективным, ибо оно выражается субъектом
Я не исключение, а потому приветствую в теме различные мнения, если они только не нарушают Правила.
На мой взгляд, нарушение Правил Клуба, особенно сознательное, свидетельствует о неспособности быть объективным: - при несознательном нарушении человек не отдает отчет своим действиям; - при сознательном нарушении человек или просто хулиганит или встает в заведомо деструктивную позицию "Я прав, ибо не могу быть не прав, и меня не беспокоят последствия!"
В любом случае вместо дискуссии с нарушителем Правил Клуба я просто нажимаю на красную кнопку и жду, пока сообщение будет удалено или как минимум отредактировано.
Отвечаю нарушителям в крайне редких случаях, когда вижу интересные мысли, которые могут быть удалены (модератор не обязан вычитывать сообщение человека, который не побеспокоился о том, чтобы его сообщение не нарушало Правил) или на них уже можно ответить.
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5879
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
Итак, поскольку необходимые комментарии уже приведены, продолжу.
Неспособность ставить под сомнение тот или иной религиозно-богословский тезис характерна для каждой группы и зависит от того, насколько этот тезис связан, скажем так с учением о спасении.
К примеру, для православных, католиков, СИ и мормонов учении спасение тесно связно с принадлежностью к их религиозной группе, поэтому в зависимости от того, насколько человек является убежденным сторонником своего религиозного течения, он будет защищать свою веру. При этом надо учитывать специфику его учения о том, когда и как человек начинает принадлежать к своей группе.
У православных и католиков принадлежность определяется обрядом крещения, который чаще всего производят над младенцами, которые не имеют своего выбора, т.е. выбор за них делают родители. Понятно, что потом из таких людей могут вырасти люди, которые будут православными или католиками лишь номинально. В этом случае с ними можно вести дискуссию, ели их интересует истина. В противном случае дискуссия обречена.
СИ и мормоны, подобно большинству протестантов, принимают обряд крещения уже сознательно, но в отличие от протестантов и подобно православным и католикам в их учение о спасении главную роль играет принадлежность именно к данной религиозной группе, разрыв с которой может означать утрату спасения вообще. Здесь все зависит от методов «вербовки» в организацию. У мормонов все просто и банально: «Искренно помолитесь Небесному Отцу, является ли истинной Книга Мормона, и если ваша молитва была искренна, то вы получите от Него ответ».
(продолжение следует)
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences
Рявкин
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 24948
Ratio: 10M
Поблагодарили: 2574
100%
Откуда: из-за горизонта
JurKo22 Юра!! ты ничего не понял!! ты по прежнему игнорируешь такое понятие как - Дискуссионный клуб !!! твой текст, не подразумевает дискуссию!!! а подразумевает - МОНОЛОГ!! ты, Юра - НЕ В ТЕМЕ (хоть она, тема, и создана тобой)
Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
JurKo22 Юра, но не смотря на твою мнительность, у тебя тут была дельная мысль, мысль соответсвующая такому понятию как - - тебе видеть соринку в ЧУЖОМ глазу, а у тебя лично - не замечать бревно )) читай -
JurKo22 писал(а):
Как по мне, то это форма духовной шизофрении, в которой больной придумывает свой виртуальный мир и думает, что такова реальность. Как и в случае с обычным грехом помочь им можно только тогда, когда они себя признают больными, т.е. грешниками. Но проблема в том, что они себя в этом вопросе считают праведниками. Как считают себя праведниками отдельные православные с "перекошенными" от "любви" лицами... Вот это и есть фарисейская закваска, про которую предостерегал Иисус...
_________________
Raptor303
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 8819
Ratio: 44.268
100%
Рявкин 08 Янв 2020 07:54:02 Вот и примеры, когда он выражает свое субъективное мнение, хотя не раз говорит, что надо быть объективным. Парадокс ? )
JurKo22 писал(а):
Любое мнение является субъективным, ибо оно выражается субъектом ... На мой взгляд, нарушение Правил Клуба, особенно сознательное, свидетельствует о неспособности быть объективным
А как может субъект быть объективным, если любое мнение субъективно? Так вы можете быть объективным или все же вы всегда субъективны ввиду того, что вы субъект?
Ах да, вот еще: а кто тогда объективен? Может быть... объект?
JurKo22 писал(а):
Неспособность ставить под сомнение тот или иной религиозно-богословский тезис характерна для каждой группы
Это суть религий. Догмы, неприложные истины. Хотя и в обычном праве есть подобное: действующие законы ;] Ничего странного, аналогия идеальна: попробуй поспорь с судьей, мол, что вам не нравится тот или иной закон. Ха-ха. Законы как догмы: по ним вас судят, и спорить бесполезно. Интересно, не правда ли? Суть в Уголовном Кодексе и тп та же, что и у религий.
JurKo22 писал(а):
К примеру, для православных, католиков, СИ и мормонов учении спасение тесно связно с принадлежностью к их религиозной группе
Хороший пример про спасение. Получается, они считают, что если человек не является верующим (более того, верующим в их Бога), ему не видать Рая или хорошего конца, спасения и тп. То есть, он априори нехороший, ибо хорошим быть можно, лишь будучи верующим. Как раз объективный анализ этой догмы и позволяет заключить, что здесь и кроется проблема религий: они не терпят сомнений, анализа своих основ. Ибо при анализе основы эти могут сильно так трещать по швам ) Поэтому я могу верить в Бога, но не ради корыстной цели некоего спасения (я не потому верю, лол): я нерелигиозный верующий. Ибо вижу (спасибо здравому смыслу) их проблемные места. Потому у меня своя картина мира. Не материалистическая, но и не религиозная в целом.
JurKo22 писал(а):
Понятно, что потом из таких людей могут вырасти люди, которые будут православными или католиками лишь номинально
Я как раз такой )
«(продолжение следует)» Что за санта-барбара?
Рявкин
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 24948
Ratio: 10M
Поблагодарили: 2574
100%
Откуда: из-за горизонта
Raptor303 писал(а):
Ах да, вот еще: а кто тогда объективен? Может быть... объект?
не знаю с кем и где, но был спор, я утверждал, что наука это вера, оппонент - знание, мой аргумент - в своё знание - тоже нужно верить, иначе ничего не будет )) фишка юмора в том, что в слово - ВЕРА - каждый из нас вкладывал свой смысл,
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
Raptor303 писал(а):
ему не видать Рая или хорошего конца, спасения и тп.
вот ключевой момент моей уже личной непонятки, объясняю на примере, с точки зрения Юры (я утрирую специально) Рая в данный момент нет ни для кого!!! а то что будет - на то пути Господни неисповедимы, так во что верить? к чему стремится Юра? ведь то чего нет - того ещё нет! и Гитлер, с точки зрения Библии - может оказаться в раю.. а Юра в аду )) с точки зрения Библии - ни что не предопределено!!! иначе система рушится рай есть или нет? ад есть или нет?
и не забываем про 
.
Ибо я как раз планировал рассмотреть этот вопрос.
