Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

Raptor303
я с многими деталями из вашего описания не согласен...
но в целом -
- да...
я ставлю лайк тому что прочитал и возражать особо и принципиально - мне нечего..

JurKo22 писал(а):

Наблюдаю за общением, а потому не вмешиваюсь, дабы оно дальше было приятным!

JurKo22
исходя из твоего текста, ты осознаёшь что твоё вмешательство будет неприятно ))
и даже можно сказать - безобразно ))
и далее.. следуя твоей логики - ты тут есть вред ))

Koctuk
Мы спорите с "упертыми" ? Вы упёртый ?

AlexiSSG писал(а):

Вы упёртый ?

да ))

del
Вкусный еда в другой теме

AlexiSSG писал(а):

Вкусный еда в другой теме

Друзья, не покупайте кольца кальмаров возле синагоги. Это не кальмары!..

Сходи в магазин, минтай/треска ...
С камбалой повозиться придется, но вкусно

AlexiSSG писал(а):

Сходи в магазин, минтай/треска ...

AlexiSSG , я не ем рыбу ))).... :нет:

Опоссум Андрей

JurKo22
Так как в созданной вами же теме по религии, сотворению жизни и прочим околобожественным вопросам вы не так уж активно принимаете участие, создается впечатление, что вам эта дискуссия не интересна :подмигивание:

В противном случае вы бы принимали участие в дискуссии (со мной и товарищем Костиком).
Ваше мнение на мое замечание?

Raptor303 писал(а):

Ученые объясняют отсутствие миллионов скелетов переходных форм тем, что мол, так получилось ^_^

Ну, это ваша интерпретация. Копают мало, да и раскопки не всегда приносят ожидаемый результат. Причем на все это надо тратить время и деньги. На некоторых территориях вообще раскопки сделать не получится (из-за уже существующих строений или специфики местности). Сами останки тоже долго ждать не будут и для того, чтобы они оставили след в истории необходимо соблюдения ряда факторов.

Raptor303 писал(а):

но раз сходство костей есть, то и процесс трансформации одного вида в другой доказан.

А вот без "ха-ха" не так смешно. В первом абзаце вы говорите, что переходных форм у ученных нет, а во втором, что наличие скелетов с признаками нескольких видов все равно ничего не доказывает. Так есть или нет? Насколько я понял в действительности таких находок предостаточно для подтверждения существующей теории.

Raptor303 писал(а):

Наука здесь лишь в той части, где кости исследуют. А та часть, где выводы делают, уже выходит за рамки науки,

Это расходится с моим представлением о науке. На основании фактов делается теория, противники и сторонники ищут в ней сильные и слабые стороны и делают свои прогнозы. Если они подтверждаются, то теория развивается, если нет, то считается ошибочной.

Raptor303 писал(а):

Ну разве что мы в контролируемых условиях покажем, как за миллионы лет обезьяна превращается в ... австралопитека

И вы то понимаете, что это не возможно и даже не с точки зрения науки, а с точки зрения вашего наблюдения. Но даже при такой возможности вы все равно бы заявили, что в этот чудный момент, когда "обезьяны" научилась отбиваться толпой с палками и камнями от хищника это не закономерное развитие, а Божья воля.

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Raptor303 писал(а):

убедить весь мир в том, что человека НЕ создал Бог, невозможно.

Сложно доказать то, что не требует доказательств. Только для меня это работает в обе стороны: "Нельзя доказать, что НЕ Бог создал человека" = "Нельзя доказать, что Бог создал человека". Доказательств то нет, как в подтверждение, так и в опровержение.

Raptor303 писал(а):

Ну нет, вы путаете обезьяну, что была 10 млн лет назад... и человекоподобных

Тут я гуглил. Первая "обезьяна" появилась от 65 до 75 млн лет назад, 10 млн это уже постепенное развитие умной обезьяны.

Raptor303 писал(а):

Не было бы гомо сапиенса, но человек все равно появился бы и создал цивилизацию...

В смысле? "Хомо сапиенс" это "Человек разумный". Теперь переведем: "Не было бы человека разумного, но человек все равно появился бы и создал цивилизацию".

Raptor303 писал(а):

А теперь представим, что разумность никого не одарила собою?

Ну и все, нет человека, нет цивилизации и как следствие нет и размышлений о высоком. Мне это представить легко и не появится ни каких "человекоподобных упырей", просто природа живет своей жизнью. Хотя сам термин "разумность одарила" предполагает наличия разума у "разумности". Предположу, что имелось в виду "не возникла". Природа пыталась развить интеллект у всех, у нас вот вышло лучше, но мы не идеальны, у других видов есть свои преимущества.

Raptor303 писал(а):

Почему бы им (муравьям) не начать строить крепостные стены ... создавая мини-города, защищенные стенами от хищников вроде муравьеда?

Начали, потом пошли дальше и ушли под землю, но тогда еще не было муравьедов. Далее с другой стороны некоторые сумчатые развили в себе иммунитет к яду и длинный нос, образовалось некое равновесие, где оба вида могут жить, хоть и с своими потерями.

Raptor303 писал(а):

Нет, они живут миллионы лет и не меняются. Вообще.

Человечество живет 12 тыс. лет, муравьев начали изучать вообще недавно, а вы утверждаете, что лично наблюдаете за неизменностью этих насекомых в течении миллионов лет. Как?

Raptor303 писал(а):

потому, что у гомо сапиенса было больше шансов, чем у его конкурентов, Бог и решил даь разум именно ему )

Опять же, нельзя дать разум человеку разумному, так как этот самый разум у него уже есть. Ну как такт то. Если имеется, что "дал разум" обезьяне, то как же "По образу и подобию".

Raptor303 писал(а):

. Зато ученые знают массу Земли, Солнца и даже черных дыр

Ну известен состав, размеры, почему бы не перемножить и получить массу? А потом сделать пометочку, что мол приблизительно, на основании расчетов. Зачем? Например для расчета гравитационного маневра нужно знать разницу масс.

Raptor303 писал(а):

Здесь та самая проблема: кому и почему это надо.

Да, конкретному виду для развития потомства. Он банально хочет выжить.

Raptor303 писал(а):

А чего это птицы не стали как гидры бессмертными?

Бессмертие подразумевает довольно простую структуру организма. Получается они очень живучи, но не очень функциональны.

Raptor303 писал(а):

Волки ... не думали эволюционировать ... А чего так? Им разумность не нужна? Или может быть это природе не нужно ... разумные волки выкосят весь лес, и вымрут

Думали, эволюционировали, собрались в стаю и могут ловить более крупную добычу; Разумность им нужна, они хорошие тактики; Природе фиолетово, если выкосят всю живность, то растения только выиграют (на этом этапе я перестал понимать, что вы имеете в виду под природой: растения, животных, планету или что? По любому зачем-то вы постоянно наделяете эту "природу" сознанием и приписываете это утверждение ученным.).

Raptor303 писал(а):

Главное, что религиозное учение не противоречило наблюдаемой реальности.

Полностью с вами согласен. Не противоречило. На момент создания совсем не противоречило. Сейчас вообще не понятно (исключительно мне, конечно), чему это учение учит. Ну, кроме приватизации морали.

Raptor303 писал(а):

Если же оно будет доказано, вера превратится в знание

Raptor303 писал(а):

Ваши чувства являются для вас подлинным знанием.

Но ... Ваша вера не является знанием, но ваши чувства наделяют вашу веру знанием, после чего она все еще вера, но подкрепленная знанием, которые не делают её знанием ... Да ладно, не впервой, читал подобное у Оруэлла.

Raptor303 писал(а):

Кажется, термин "ограбить" предполагает нечто большее, чем просто стырить )

Скажите это судебной системе, которая посадила в тюрьму бабушку "стыревшую" открытую пачку макарон и треть пачки масла. Но я говорил не о превратностях судебной системы, а о "текучести" морали. Она напрямую зависит от внешних факторов, а не является прописанной и непоколебимой. В Мексике раскапывают трупы для празднования дня всех святых, в Африке рождают много детей зная, что большинство не доживет, в Сибири считали воровство людей для пополнения собственного генофонда, вполне хорошим поступком.

Raptor303 писал(а):

Здесь я вижу уже глупое утрирование по прицнипу "лишь бы оспорить" )

Может быть, просто вспоминал давно прочитанный сюжет - ностальгия.

Raptor303 писал(а):

Ну как сказать, это спорно (однозначность морали)

Ну расскажите это людям с пост военным синдромом. Таким спокойным и правильным до событий и совсем не вменяемыми после. Убивая каждый день (по необходимости, конечно) они поняли, что это и есть норма. Норма, что твой сосед явно опасен, а курьер только и ждет тебя возле двери с ножом. А это несколько лет, люди живущие в подобной обстановке поколениями вам очень не понравятся.

Raptor303 писал(а):

В науке тоже есть подобные вещи (ошибки в суждениях)

Есть, но когда появляются опровергающие факты, то ученные сразу поднимают лапки и говорят "Мы были не правы. А вот эта теория вписывается в новое видение, значит сделаем её основной." Подобного пересмотра писания я не видел, там догма, не требующая доказательств.

Raptor303 писал(а):

Просто здесь вы так сказанули, как будто наука как раз все знает и объясняет,

Не говорил я такого. Я считаю, что картина описываемая наукой больше похожа на правду. Целостную картину описываемую религией я так и не увидел.

Raptor303 писал(а):

Ну так что? Вы узнали от меня, как по моему мнению мир наш устроен?

Честно говоря нет. Насколько я понял у вас есть Вера. Описать, что это такое не возможно, она либо есть, либо нет. Есть Бог, он создал все, ну или как минимум людей, ну или как минимум разум у людей, ну или как минимум разум у животных ставших людьми. Как, зачем? Вопросы глупые, так как это само собой разумеющееся, и разжёвывать вам никто не будет. На основании чего вы так считаете? Ну вера и Бог в частности не требует доказательств, но так как вы не знаете как развивался наш мир, то ваша вера непоколебима.
Может быть я был в этом посте немного резок, тогда извиняюсь, я не хотел вас в чем-то обидеть.

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Koctuk писал(а):

Тут я гуглил. Первая "обезьяна" появилась от 65 до 75 млн лет назад

Сразу после вымирания динозавров. Удобно так метеорит взерался в планету )
Стоп, или это были Трансформеры? Или Степной Волк? Или Бирус?

«В смысле? "Хомо сапиенс" это "Человек разумный".»
Я образно. Есть теория про динозавров, по Дискавери видел. Говорят, если бы они не вымерли, вместо обезьяноподобного человека был бы другой разумный "человек", что происходил бы от троодона (самый умный динозавр)...

«Человечество живет 12 тыс. лет»
Есть версия неофициальной истории, согласно которой мы живем миллионы лет. А нынешняя цивилизация это так, вот как раз 12 тысяч лет и получается. Сложно сбрасывать со счетов то, что говорят, вообще-то, тоже ученые. Одни ученые могут называть других фриками, но для меня это похоже на какие-то внутренние разборки в их среде. И почему я должен верить одним, но не верить другим...
Да что там историки! Если и среди физиков есть не одна картина мира Вселенной ) Кто-то считает, что помимо нашей Вселенной есть и другие, и это тоже ученый...

Koctuk писал(а):

Природа пыталась развить интеллект у всех, у нас вот вышло лучше, но мы не идеальны, у других видов есть свои преимущества.

Огнестрельное и прочее вооружение, техника и научные приборы, цивилизация и все ее составляющие... я бы сказал, у нас 100500-процентное преимущество ^_^
Разве что вирусы все еще сильны. Но и их мы приручили: мы не вымерли, когда они свирепствовали.

Koctuk писал(а):

Опять же, нельзя дать разум человеку разумному, так как этот самый разум у него уже есть. Ну как такт то. Если имеется, что "дал разум" обезьяне, то как же "По образу и подобию".

Правильные вопросы. Я тоже не уверен насчет этого "образа и подобия", странное дело. Но ответа нет нигде: просто сказано, что по образу и подобию. Видимо, это и той же оперы, что и вопрос "кто создал создателя" )

Koctuk писал(а):

Ну известен состав, размеры, почему бы не перемножить и получить массу?

Общие поверхностные данные. Ядро планеты кто-нибудь вживую видел?...
Масса Солнца? Черной дыры? )

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Koctuk писал(а):

Есть, но когда появляются опровергающие факты, то ученные сразу поднимают лапки и говорят "Мы были не правы. А вот эта теория вписывается в новое видение, значит сделаем её основной."

Ну и как после этого доверять им? В смысле, тогда было "так", а теперь "вот так"? А истина вообще-то независима от сознания субъекта. Истина это реальность, одна такая, какая есть. И если раньше ученый говорил, что "истинно так", а теперь сменил песню, как ему верить? )
Это конечно утрирование, но я здесь констатирую, что нельзя воспринимать выводы ученых истинными по всем вопросам. Когда вывод неоспорим, по нему в принципе не может появиться в будущем фактов, что опровергали бы вывод, логично? Это и есть случай, когда истину доказали. Так что смотрим на конкретный вопрос и видим, где там вывод неоспоримый, а где можно оспорить. Теорию эволюции оспаривают, я вам это наглядно демонстрирую. Я даже оспариваю вывод о массе космических объектов, и в отличие от эволюции, которую невозможно сейчас проверить, космические тела очень даже наблюдаемы. И теоретически, там можно высадиться для исследования, миллионы лет на то не нужны.

Koctuk писал(а):

картина описываемая наукой больше похожа на правду

Научные методы эффективны для описания мира, это так.

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Меня тут упрекнули, что я тему забросил, постараюсь исправиться.

Raptor303 писал(а):

Почему бы виду вроде гидры не эволюционировать

Её бессмертие возможно при довольно простом строении организма, после отращивания "крылышек" придется жестко дифференцировать свои клетки и не о какой супер регенерации речи уже не идет.

Raptor303 писал(а):

Значит, тратить деньги на поддержание работы ... телескопов ... и военные базы НАТО это нормально, а тратить деньги на раскопки и поиск истины об истории жизни на планете это не важно?

Про базы промолчу, война это довольно прибыльное дело и обосновать затраты легко. С телескопами чуть сложнее: 1) Астрология, в большинстве своем наблюдательная наука, и строить какие-либо теории без телескопов практически не возможно. 2) Осмысленные наблюдения начались сравнительно недавно и там много загадок. 3) Развитие этой отрасли влечет за собой множество сопутствующих открытий, а опосредованно может ответить и на вопросы истории. 4) Это все еще будоражит умы и довольно модно в последнее время. С раскопками все довольно печально. Насколько я знаю в многих странах запрещается строить что-то монументальное, пока территорию не проверят на наличие "артефактов", некоторые теории предполагают наличие тех или иных находок на определенных территориях. А вот копать в случайном месте быстрее всего не имеет смысла и банально дорого.

Raptor303 писал(а):

А вот миллионов скелетов между ними у науки нет

Хорошее замечание, по делу. Лет так 160 назад было довольно сильным уколом по теории эволюции.
В 1890 г. были найдено первое переходное звено - петикантроп, в 1907 гейдельбергский человек, в 1924 найден первый астралопитек, 1964 г. первыйй Хомо хабиленс, 1996 году - ордипитек. Это все переходные звенья, которые имеют признаки как обезьяны так и человека в разных пропорциях, можно постепенно следить как происходит эволюция. В 1861 г. найден архиоптеликс - переходное звено между птицами и пресмыкающимися, также есть телеократор, финокодус, канделятры, и множество других. Но вы явно не хотели этого знать.

Raptor303 писал(а):

Этого нет. Ни для человека, ни для птицы.

А я вот вбил в ютуб "переходное звено" и накатал большой абзац про все переходные звенья. Правда потом его сильно сократил, так как читать это было скучно. Давным давно "это" уже есть.

Raptor303 писал(а):

Теорию (эволюции) хорошо бы сперва неоспоримо доказать

Доказали вроде, по крайней мере нашли достаточно подтверждений, чтобы считать её верной.

Raptor303 писал(а):

В вопросе о происхождении человека ... все немного сложнее, чем, например, в астрономии ...

Позволю не согласиться. В происхождении человека все просто, в происхождении жизни тоже есть довольно четкое представление что и как произошло, а вот космос ... Там предположение на предположении. Черные дыры, темная материя и энергия, пульсары и туманности, науке довольно не скоро удастся пощупать это своими руками.

Raptor303 писал(а):

Есть теоретическая наука, а есть практическая.

Знаете ли, при наблюдении за взаимодействием брома с алюминием я скорее буду вспоминать Зевса, чем пойму, что 2Al + 3Br2 = 2AlBr3. Не стоит упираться в дихотомию и жестко разделять теорию от практики.

Raptor303 писал(а):

Например, научные вычисления массы Земли? Они есть давно. А доказать? А фиг вам ) Недоказуемо

Можно, например, рассчитать движение искусственного спутника, затем исходя из известной массы земли задать ему необходимое ускорение и вывести его на рассчитанную заранее орбиту. Если вдруг кому-то такое удастся, вы поверите в правильность вычислений?

Raptor303 писал(а):

происхождение человека не доказано неоспоримо.

Все существующие доказательства подтверждают именно эту теорию. Вам мало? Не удивительно, вы же не хотите знать доказательства.

Raptor303 писал(а):

Кроме того, если я еще не говорил этого, у меня есть и вопросы к определению видов животных. Вот вам мухи разных видов, между ними такие крошечные отличия, что с этой же логикой каждая порода собак это отдельный вид собаки

И тут начинается самое интересное! Вы утверждаете, что произвольное возникновение вида не возможно, но наверняка не знаете, что же такое вид! Как? Один из признаков - возможность завести потомство при спаривании. Спойлер - собаки могут.

Raptor303 писал(а):

у меня есть и вопросы к определению

Но само определение вы конечно не почитаете.

Raptor303 писал(а):

Одни ученые могут называть других фриками ... И почему я должен верить одним, но не верить другим...

У одних есть доказательства, у других нет.

Raptor303 писал(а):

Если и среди физиков есть не одна картина мира Вселенной ) Кто-то считает, что помимо нашей Вселенной есть и другие, и это тоже ученый...

Да, любой человек может выдвигать любое утверждение основанное на чем-либо. Если его суждение не будет голословным, то его примут во внимание, если оно подтвердится фактами, то его будут рассматривать как теорию. Это упрощенно конечно.

Raptor303 писал(а):

Разве что вирусы все еще сильны. Но и их мы приручили: мы не вымерли, когда они свирепствовали.

Никто из существующих видов не вымер, так что спорный аргумент. Да и вирусы не свирепствуют по расписанию. И еще, я вас огорчу, на временной шкале нашей планеты человечество практически не заметно, странно слышать про безоговорочную победу.

Я вот сейчас подумал, проектировал Бог какого-то Маврикийского дронта, а потом он возьмет и вымрет в своей глуши. Зачем? Если мы есть сама цель творения, то зачем создавать животных, которые ни как не повлияли на биом и с нами не повстречались.

Raptor303 писал(а):

А иначе мораль откуда? Расскажите мне ) Религии как раз и учили этому.

Мораль была до религий, мораль наблюдается у животных не знакомых с великими учениями. Моральные принципы основаны на взаимном благополучии и являются следствием, а не причиной. Да и сама Библия кишит аморальными, по нынешнем меркам, поступками: рабство, сексизм, убийства, расизм, эйджизм и прочее были вполне приемлемыми вещами в те жестокие времена.

Raptor303 писал(а):

если преступника прижать к стенке и проверить на полиграфе, если он не псих, преступник прекрасно все осознает.

Осознает, что общество осуждает его поступки. Это не его мораль, а мораль навязанная ему обстановкой. Людоеды в Африке не понимают, почему нельзя есть сердце поверженного противника, ведь этим он отдает ему дань уважения; народы севера не понимали, почему плохо отдавать свою малолетнюю дочь для утех с нефтяниками, ведь это внесет "новую кровь" в их род; лучницам отрезали правую грудь, чтобы они лучше стреляли и это тоже не было аморальным. Где эти прописанные истины в нашем подсознании?

Raptor303 писал(а):

И если раньше ученый говорил, что "истинно так", а теперь сменил песню, как ему верить?

Не верьте, я не верю например. Я считаю, что ряд утверждений ученных достаточно обоснованны и все. Истину еще узнать надо и тут наши подходы немного различаются. Вы говорите, что ваше утверждение истина, я иду по сложному пути: предположение - доказательства - попытка опровержения - теория - доказательства - истина. Да и то, оставляю вариант начать путь сначала, под тяжестью новых доказательств.

Проблема не в вере и не в Боге, а в самом подходе. Существование Бога у вас основывается на белых пятнах в науке и на большинство из ваших претензий уже давно известны ответы, но вера вам запрещает их узнавать, иначе она не будет истинной. Вы спокойно принимаете бездоказательные суждения для подтверждения сотворения целого мира, но этот же подход считаете не справедливым, если его используют для обвинения вас в суде. Весь ваш монолит убеждений очень не устойчив на моем маленьком зерне сомнения. Я не понимаю как факт того, что ученные не создали жизнь с нуля подтверждает существование Всевышнего и как это согласуется с идеей, что это существование априори не требует подтверждения.