В Кембридже воссоздали «Циклометр Реевского», при помощи которого была взломана «Энигма»

feogabber писал(а):

Вы уже опозорились, позорьтесь дальше... Хеширование != шифрование.

Да неужели? А что же это тогда в вашем мире? Макароны по-флотски? Я уж не буду просить перевести compound nouns, а то вдуг начнете что-то подозревать.

Странно что пока амеры не захватили эту машинку, почему то взломать ее не получалось, несколько лет гонялись за этой машинкой.

КарКарыч писал(а):

feogabber писал(а): Вы уже опозорились, позорьтесь дальше... Хеширование != шифрование. Да неужели? А что же это тогда в вашем мире?

А если я буковки этой статьи перемешаю в совершенно случайном порядке - например порезав на буковки печатную страницу и потрусив в шляпе - это то же будет шифрование? Совершенно верно заметили, что шифрование имеет место быть только при наличии дешифровки.

DartSandy писал(а):

КарКарыч писал(а): feogabber писал(а): Вы уже опозорились, позорьтесь дальше... Хеширование != шифрование. Да неужели? А что же это тогда в вашем мире? А если я буковки этой статьи перемешаю в совершенно случайном порядке - например порезав на буковки печатную страницу и потрусив в шляпе - это то же будет шифрование? Совершенно верно заметили, что шифрование имеет место быть только при наличии дешифровки.

Какой-то странный спор. Причем тут дешифровка как обязательное условие? Шифрование - это просто преобразование входных данных в иной формат по некоторому алгоритму (это вместо ответа на вашу шляпу). Например, в нормальных системах при вводе пароля сравниваются не пароли, а хеши от них. Пароли были в открытом виде? Нет. Пароли были зашифрованы? Да. Пароли были дешифрованы? Нет. В данном случае никакая дешифрация не нужна в принципе.
И я уже привел название математической функции хеш ШИФРОВАНИЯ. В общем, если для вас шифрование это только то, что можно дешифровать, я пассую перед таким напором аргументации.

КарКарыч писал(а):

Шифрование - это просто преобразование входных данных в иной формат по некоторому алгоритму (это вместо ответа на вашу шляпу).

Вовсе нет. Вот тебе простой алгоритм - замена всех символов текста пробелами. Как я ловко зашифровал - не так ли?

КарКарыч писал(а):

Например, в нормальных системах при вводе пароля сравниваются не пароли, а хеши от них. Пароли были в открытом виде? Нет. Пароли были зашифрованы? Да. Пароли были дешифрованы? Нет. В данном случае никакая дешифрация не нужна в принципе.

Дешифрация не нужна постолько поскольку совпадение хэша крайне маловероятно, но не невозможно. И пароли не были зашифрованы - была предоставлена функция с высокой степенью вероятности соответствующая паролю. Я могу на страницу текста сделать хэш и он будет гораздо короче самой страницы - вариантов текста данной длинны гораздо больше чем вариантов хэша. При некоторой настойчивости ты можешь подобрать 2 различных текста имеющих одинаковый хэш.

Хороший такой взлом.
Время от времени Германия вносила в машину конструктивные изменения или каким-либо способом усиливала криптографическую защиту. В таких случаях криптоаналитики из Блетчли-парка оказывались бессильными, и для дальнейшей работы срочно требовалось найти описание изменений или хотя бы новые экземпляры инструкций и машин «Энигма».

DartSandy писал(а):

КарКарыч писал(а): Шифрование - это просто преобразование входных данных в иной формат по некоторому алгоритму (это вместо ответа на вашу шляпу). Вовсе нет. Вот тебе простой алгоритм - замена всех символов текста пробелами. Как я ловко зашифровал - не так ли? КарКарыч писал(а): Например, в нормальных системах при вводе пароля сравниваются не пароли, а хеши от них. Пароли были в открытом виде? Нет. Пароли были зашифрованы? Да. Пароли были дешифрованы? Нет. В данном случае никакая дешифрация не нужна в принципе. Дешифрация не нужна постолько поскольку совпадение хэша крайне маловероятно, но не невозможно. И пароли не были зашифрованы - была предоставлена функция с высокой степенью вероятности соответствующая паролю. Я могу на страницу текста сделать хэш и он будет гораздо короче самой страницы - вариантов текста данной длинны гораздо больше чем вариантов хэша. При некоторой настойчивости ты можешь подобрать 2 различных текста имеющих одинаковый хэш.

Какой-то дикий, вопиющий кошмар. Почему замена символов пробелами не есть шифрование? Да, оно дебильное, но это шифрование.
Про хеши вообще тихий ужас. Вы понимаете, что одинаковый пароль при одинаковом алгоритме шифрования даст одинаковый хеш и на сравнении хешей построена вся система криптографии? Вы хотя бы имеете представление, как работает PKI в ваших любимых https и как там участвует процедура сравнения хешей?

Простите, но я не могу вести дальнейший разговор при таком уровне понимания темы.

КарКарыч писал(а):

Какой-то дикий, вопиющий кошмар. Почему замена символов пробелами не есть шифрование? Да, оно дебильное, но это шифрование.

Потому что обычно люди различают уничтожение данных, хэш данных и шифрование данных. И это при том что во всех трёх процессах могут использоваться и функции, и алгоритмы.

КарКарыч писал(а):

Про хеши вообще тихий ужас. Вы понимаете, что одинаковый пароль при одинаковом алгоритме шифрования даст одинаковый хеш и на сравнении хешей построена вся система криптографии?

А ты понимаешь, что одинаковый хэш может быть при двух разных наборах данных? В том числе и паролях, как разновидности данных. Что за шифрование такое, которое для принимающей стороны может иметь совершенно противоположный смысл в данных?
Почему ты криптографию приравнял к шифрованию? Вообще то это разные вещи. Криптография тебе дает ответ на вопрос - не были ли данные изменены.

КарКарыч писал(а):

Простите, но я не могу вести дальнейший разговор при таком уровне понимания темы.

Прощаю. Как желаешь.
Собственно я писал не столько для тебя, а дабы юные неокрепшие души не были введены в заблуждение заумными терминами.

КарКарыч, ну если вас не устраивает определение термина "шифрование" из Википедии, ну ок, меня там тоже часть много чего не устраивает, хотя в данном случае оно максимально точное и лаконичное. Вот вам другой, более авторитетный источник: Любое шифрование подразумевает наличие ключа, чего при хешировании нет, т.к. оно не является шифрованием и быть им не может.
Контрольная сумма файла это тоже, по вашему, зашифрованный файл?

DartSandy писал(а):

Почему ты криптографию приравнял к шифрованию? Вообще то это разные вещи.

По-видимому, камрад пытается умничать, но даже термины не различает...

вот интересно-кто нибудь из спорщиков имел хотя бы посредственное отношение в описываемой теме,ну,скажем как называется способ передачи данных в фильме "17 мгновений весны",где Штирлиц принимает радиограмму?
про типы шифров тоже интересно узнать..

sir.Adler писал(а):

По-видимому, камрад пытается умничать, но даже термины не различает...

Обычная ошибка - приписывание своих личных смыслов устоявшимся терминам, на основе лишь отдаленной схожести областей применения и инструментов.

Цитата:

Время от времени Германия вносила в машину конструктивные изменения или каким-либо способом усиливала криптографическую защиту. В таких случаях криптоаналитики из Блетчли-парка оказывались бессильными, и для дальнейшей работы срочно требовалось найти описание изменений или хотя бы новые экземпляры инструкций и машин «Энигма».

А, что удивительного? "Энигма" она ведь была изобретена в 1017-19 годах и постоянно совершенствовалась. Да, поляки взломали, но там и французы подсуетились, вернее их разведка, добыли и передали полякам что то по Энигме, и лишь после этого у тех пошло дело.
Наверное эта самая Энигма представляла что то стоящее и не только по тому времени

Цитата:

В 2007 году запущен проект распределённых вычислений «Enigma@Home», целью которого являлся взлом трех зашифрованных сообщений «Энигмы», перехваченных в северной Атлантике в 1942 году[46]. Два сообщения были успешно расшифрованы в 2009 году[47], третье (изначально неполное и повреждённое) — в 2013[

А вот усложненная версия классической «Энигмы», созданная в 2003 году Татьяной ван Варк до сих пор не взломанная, хотя автор за награду и предлагает попытаться расшифровать зашифрованное ею сообщение.

DartSandy писал(а):

КарКарыч писал(а): Какой-то дикий, вопиющий кошмар. Почему замена символов пробелами не есть шифрование? Да, оно дебильное, но это шифрование. Потому что обычно люди различают уничтожение данных, хэш данных и шифрование данных. И это при том что во всех трёх процессах могут использоваться и функции, и алгоритмы.

Есть такая головоломка, где рисунок зашифрован в даные кол-ва полей из кол-ва ячеек. Это шифрование потому что из этих данных можно обратно получить рисунок, вы говорите? А если по тому же алгоритму рисунок может получится как одним, так и другим... то это уже НЕ зашифрован получается? Хммм. Я склоняюсь к противоположной стороне, что просто ваш пример - это пример дебильного шифрования с пробелами и текстом, но тем не менее шифрованием в буквальном смысле.

JamesD писал(а):

Есть такая головоломка, где рисунок зашифрован в даные кол-ва полей из кол-ва ячеек.

Японский кроссворд.

JamesD писал(а):

Я склоняюсь к противоположной стороне, что просто ваш пример - это пример дебильного шифрования с пробелами и текстом, но тем не менее шифрованием в буквальном смысле.

Ты можешь склоняться куда угодно, но есть вполне устоявшиеся понятия и нет повода привносить в них смыслы понятий иных.

uberonus писал(а):

скажем как называется способ передачи данных в фильме "17 мгновений весны",где Штирлиц принимает радиограмму?

Смотрел его давным давно и помню только что там точно был "книжный шифр". Что там было еще не помню.
Хотя, в то время (не по фильму) агентура еще использовала шифроблокноты...

Добавлено спустя 15 минут 25 секунд:

JamesD писал(а):

Есть такая головоломка, где рисунок зашифрован в даные кол-ва полей из кол-ва ячеек.

Японский кроссворд?
Это не шифрование, а кодирование (хоть и с оговорками) и ни к шифрованию ни к хешированию это не имеет никакого отношение. И изображение соответственно не зашифровано, а закодировано. Или шифрование от кодирования не отличаете?
Хотя в простонародии термины часто и путают, т.к. между ними есть определенное сходство, но при этом термины разные и имеют вполне конкретное определение.
Отдаленно похожим способом кодируются изображения в цифровом формате (bmp, jpg, png и т.д.). Вы же не считаете, что они зашифрованы?
Любое шифрование подразумевает наличие секретного ключа в той или иной форме с возможностью его изменения, а тут его нет ни в каком виде.