Йорг Циттлау | Странности эволюции. Увлекательная биология [2010] [FB2]

Автор: Йорг Циттлау
Название: Странности эволюции. Увлекательная биология
Год: 2010
Издательство: Питер
Отрасль (жанр): Научно-популярная литература
Формат: FB2
Качество: Изначально электронное (ebook)

Описание:
Перед вами необычная книга: она посвящена научным фактам биологии и вместе с тем полна юмора. Ее автор, замечательный журналист, биолог и философ Йорг Циттлау, рассказывает о том, какие забавные ошибки совершила природа в ходе эволюции. Большинство людей даже не подозревают о том, что суслик после зимней спячки не помнит ничего из своей жизни до того момента, как заснул, а дельфины никогда не спят, так как если заснут, то просто задохнутся. Для жирафа строение его тела является скорее проклятием, чем благоприобретением, а бедные змеи больше всего любят поедать тритонов, от которых их тело парализует настолько, что они становятся легкой добычей для врагов. Ошибаться свойственно не только человеку, но и природе!

Время раздачи: Ориентировочно с 18 до 24 часов

Цитата:

Один только пример с поясом богородицы чего стоит

Зачем же постоянно ставить знак равенства между религиями и верой?! Уже давно подмечено, что на дне каждого знания лежит вера. Религии же в этой цивилизации играют важную роль управления массами, но у них, повторю во второй раз, нет монополии на Бога, большинство из них вообще отрицают возможность его понять, но ведь это же не означает, что Бога нет или что его нельзя понять, поняли о чем я?

Цитата:

важней то — что озвучена логическая модель, опровергающая доводы о том что Бог сотворил зло

Вообще, Эйнштейном в том диалоге было озвучено лишь то, что зла как бы и нет, только и всего.

Цитата:

Вы ее прочли?

Книга, на самом деле, интересна хотя бы тем, что она ставит новые вопросы перед существующими теориями. Ведь многими считается, что эволюция (в дарвиновском понимании) дает видам лишь новые преимущества в борьбе за выживание. Но, как оказывается, не все так хорошо в королевстве Датском, а значит, в основе реальной эволюции заложены совсем другие механизмы и принципы.

Цитата:

хуже того, это ложь

Дам вам добрый совет: со словами нужно быть аккуратнее. Как говорит наш народ: вылетит - не споймаешь.
Неужели вы думаете, что пиша сообщения по большим праздникам, я вдруг решил написать откровенную ложь, да еще и где, на торрент-трекере, делать мне что ли нечего...
Специально для вас даю ссылки на источники, где были высказаны приведенные мной выше слова.
1) "Я верю в Бога, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
Albert Einstein, Philosopher-Scientist: The Library of Living Philosophers Volume VII, 1970, стр. 659 - 660
газета New York Times, 25 апреля 1929 года, стр. 60
2) "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием. Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей логической стройности устройства вселенной и есть моя идея Бога."
The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000, стр. 214
3) "Бог не играет в кости."
Письмо Максу Борну от 12 декабря 1926 г; цит. из книги "Einstein, The Life and Times"
Кстати, если вы себя относите к науке, то желательно было бы знать, что нельзя просто так сказать "это ложь", нужно еще свой ответ мало-мальски аргументировать.
Нужно просто решить, пытаемся ли мы здесь устроить банальный холивар (тогда дальнейшее обсуждение не имеет смысла), либо построить конструктивное обсуждение с приведением фактов, ссылок и т.д.
А, вообще, изначальный вопрос стоял так: может, ли кто-либо привести 100%-но доказанный факт появления одного вида из другого на основе мутаций?
Каждый уважающий себя ученый скажет, что таких фактов нет и не было, есть лишь гипотеза, что схожий генетический материал видов, живших миллионы лет назад, говорит об их наследовании.
Тут мне на ум приходит очень интересный пример. Вот есть программист, он написал программу, программа ему не понравилась в общем, но отдельные участки кода работают нормально. Что он делает: переносит необходимые участки кода (может быть с некоторыми изменениями) в другую программу и т.д. Вот это и есть настоящая эволюция.
И последнее, но, пожалуй, самое главное. Необходимо оценивать мировоззренческий аспект каждой концепции. Концепция происхождения человека от обезьяны никуда не ведет: она говорит, что мы лишь обезьяны, что инстинкты превалируют над всем остальным, дает карт-бланш войнам, убийствам, обману и всему остальному. Почему-то не удивительно, что начиная с 20-го века, когда стали разрушаться стереотипы о божественном происхождении человека, начались и продолжаются самые разрушительные войны.
В этом плане именно Эйнштейну принадлежат пророческие слова (авторство которых, я надеюсь, никто отрицать не будет): "Я не знаю, каким оружием будет вестись Третья мировая война, но в Четвёртой будут использоваться палки и камни." (письмо президенту США Гарри Трумену, 1945 г.)

Религия основана на ВЕРЕ в бога или богов. Сомнений в вере она не допускает. Научные же знания основаны на доказательствах, на постоянных сомнениях, исследованиях и движении вперед. С точки зрения науки бога нет, так как нет его доказательств, надеюсь понятно о чем я? Будут доказательства, кто же спорить то будет

Ложь в том что никогда эпизода со студентом не было в жизни Эйнштейна. Вот мой аргумент. К остальным цитатам я претензий не имею, я их видел уже в викецитатнике. Можете привести доказательства обсуждаемого диалога студента с профессором?

Про программиста интересно, да.. Никогда не слышали термин "Объектно-ориентированное программирование" ? Назвать ЭТО эволюцией? Мне смешно, простите

В принципе все мы имеем схожие черты, в этом нет ничего удивительного.

Почему Вы пытаетесь говорить то от имени Эйнштейна утверждая что он знал о чем говорил, то от имени каких то серьезных ученых которые не могут привести доказательства эволюции путем генетических мутаций?. Вы сам серьезный ученый?

Я вот совсем не ученый за 5 минут нашел в инете -

Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски (Richard Lenski) удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment).
**описание эксперимента сами посмотрите**
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии.

И еще много экспериментов можно найти, но углубляться я не буду.

Еще раз советую, пользуйтесь проверенными источниками!!!

Цитата:

С точки зрения науки бога нет

Нет, не с точки зрения науки, а с точки зрения использования бритвы Оккама в науке.

Цитата:

Ложь в том что никогда эпизода со студентом не было в жизни Эйнштейна

Ну, я бы не стал столь категорично утверждать. Тем более другие высказывания Эйнштейна достаточно коррелируют с этим диалогом.

Цитата:

Никогда не слышали термин "Объектно-ориентированное программирование" ? Назвать ЭТО эволюцией?

Да, я вообще-то имел в виду ООП. Т.е. ООП эволюцией (как минимум в области программирования) не является? Или ООП появилось само по себе? Кстати, как минимум лет 5 назад появились статьи, ставящие соответствия между моделью компьютера, программ с моделью Вселенной.

Цитата:

Почему Вы пытаетесь говорить то от имени Эйнштейна утверждая что он знал о чем говорил

Есть на то причины, но здесь не о них.

Цитата:

Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски (Richard Lenski) удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli

Если вы не знаете, то есть громадные отличия между мутациями простейших (бактерий, других одноклеточных, вирусов и т.п.) и мутациями многоклеточных существ. Или есть аналогичные эксперименты, где рыбы превращались в черепах, ящерицы в птиц и т.д.?!
Но даже в случае этого эксперимента есть вопросы по критериям оценки видоизменения.

Цитата:

Еще раз советую, пользуйтесь проверенными источниками

Словосочетание "проверенные источники" очень спорно. Или вы не знаете о технологиях манипулирования сознанием с помощью так называемых "проверенных источников"?
Зато что действительно является проверенным, так это собственный опыт, накопленные знания, интуиция, умение строить логические цепочки.

Цитата:

Ну, я бы не стал столь категорично утверждать. Тем более другие высказывания Эйнштейна достаточно коррелируют с этим диалогом.

С точки зрения того же Оккама этого диалога не было. И что там у Вас коррелирует не понятно, по моему Эйнштейн ясно написал что в бога он не верит. А говорить от имени Эйнштейна похоже не некую болезнь, знаете ли

Суть эволюции в мутациях, которые делятся на полезные, нейтральные и вредные, и никаким ООП тут не пахнет. В программировании всегда есть программист, разум, тобиш создатель

Эволюция же случайно производит мутации среди которых закрепляются полезные для текущей среды обитания. Создатель тут не причем.

Цитата:

Если вы не знаете, то есть громадные отличия между мутациями простейших

Отличия, пожалуйста, в студию

До превращения рыбы в ящерицы должно пройти времени пару миллионов лет, мы с Вами просто не дождемся боюсь

Для упрощенной модели все вполне достоверно.

Эксперимент длившейся 20 лет под руководством известного ученого я считаю вполне достоверным. Задокументированные высказывания Эйнштейна тоже.

Вы же пытаетесь плодить непонятные утверждения, бездоказательные и голословные, суть те же сущности про которые говорил все тот же Оккам

Цитата:

по моему Эйнштейн ясно написал что в бога он не верит

Интересно, однако. Только вы сказали, что мои вышеприведенные цитаты имеют к Эйнштейну прямое отношение, как тут же обратно в лес.
Специально для вас повторю одну из его фраз: "Я верю в Бога, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Цитата:

А говорить от имени Эйнштейна похоже не некую болезнь, знаете ли

Да, со стороны так оно и может показаться. Но как я уже написал ранее: здесь не об этом, так что не обращайте внимания на те мои слова.

Цитата:

Cуть эволюции в мутациях, которые делятся на полезные, нейтральные и вредные, и никаким ООП тут не пахнет. В программировании всегда есть программист, разум, тобиш создатель. Эволюция же случайно производит мутации среди которых закрепляются полезные для текущей среды обитания. Создатель тут не причем.

Очень интересно. По вашей же логике, в данном случае эволюция мало чем отличается от программиста за исключением очень интересной категории под названием "случайность".
Кстати, можно поподробнее о вашем понимании случайности. Здесь просто в последние годы в математической среде возобновились споры, а что же все-таки понимать под случайностью и присутствует ли она вообще в большинстве земных процессов.

Цитата:

Отличия, пожалуйста, в студию До превращения рыбы в ящерицы должно пройти времени пару миллионов лет, мы с Вами просто не дождемся боюсь

Уже было немало экспериментов по мутированию тех или иных многоклеточных существ. В результате получались лишь всячески измененные (а проще говоря, изуродованные и, в основном, нежизнеспособные) особи того же вида.
Делать скидку на миллионы лет, конечно, же можно, если, конечно, ими в запасе обладать. Просто, что интересно, за пару десятков тысяч лет никаких мало-мальских подобных изменений замечено не было. То ли эволюция "случайно" решила отдохнуть?!... То ли данная версия программы все еще нуждается в тестировании?!

Цитата:

Вы же пытаетесь плодить непонятные утверждения, бездоказательные и голословные, суть те же сущности про которые говорил все тот же Оккам

Вообще, есть у меня одни любимые слова, которые, конечно, с точки зрения бритвы Оккама и принципа Поппера не имеют ничего общего с наукой, но по опыту и практике могу сказать, что в жизни они справедливы, если и не на 100, то на 70 процентов так точно. А слова эти принадлежат Лао Цзы: Знающий - не доказывает, доказывающий - не знает. Поэтому сам даже не знаю, с чего затеял всю эту дискуссию: наверное, обложка книги в раздаче понравилась)
P.S. Кстати, такой очень интересный вопрос, можете мне не отвечать, главное, самому себе ответить. Если в течение ближайших десятков лет, в науке таки введут понятие Бога (или Программиста, или еще какое-то), насколько тогда изменится ваше мнение относительно всех подобных проблем?

marshal641

Ну давайте уже тогда оставим нашего покойного Эйнштейна. Что он подразумевал под словом бог толком нам у него уже не расспросить. Но совершенно ясно, что совсем не то, что подразумевает под ним церковь. А трактовать мы с Вами можем его слова бесконечно. Да и разве в этом деле он авторитет? Почему все носятся с этой сомнительной историей диалога профессора и студента не понятно.

Роль "программиста" в данном примере ключевая. Очевидно, что он и есть бог, ибо творит, ну или хотя бы компонует, программу. То есть он проявляет свою ВОЛЮ, идет к намеченной ЦЕЛИ используя определенные МЕТОДЫ. Случайностью, в данном контексте, можно назвать именно отсутствие воли цели и неопределенность методов. Все происходит под влиянием множества факторов, и просчитать результат не представляется возможным на нашем уровне познания. Вот вам и случайность

По эксперименту Вы мне ничего существенного сказать не можете выходит. Кардинальных отличий в эволюции простейших и сложных организмов я по прежнему не вижу, и привести Вы мне их не можете. Просто в процессе участвует больше переменных, и все.

В ответ на Ваш PS могу лишь сказать - когда введут там и видно будет.

На такие вопросы с кучей неопределенности ответить невозможно. Мало известных параметров!

Цитата:

в основе религии лежит вера в иррациональное, недоказанное и противоречивое реальному миру.

А что есть реальность? Конечно, для последователя наивного реализма всё ясно, реальность — это аксиома. Однако, рассуждая с этой позиции мы не можем объяснить возникновении, этой самой, пресловутой реальности. Причина ее, очевидно, выходит за рамки реальности.

Вера в иррациональное присуща каждому, и самой атеистической науке в том числе. Далеко ходить не будем, дарвинизм основан на иррациональной вере в случайности и алогизмы. Но это суеверие, т.е., верование тщетное, ибо основано на чувственности.

Есть же вера основанная на рассуждении, и обратившись к истории научных открытий, мы видим что очень часто, сперва во что-то верили, затем эта вера оправдывалась открытием. К примеру, черные дыры. Ну а сейчас, немало веры вложено в бозон Хиггса.

Цитата:

А про то что церковь направляет к жизни можете рассказывать погибшим в крестовых походах еретикам и солдатам, замученным во времена инквизиции грешникам, сожженной Жане Дарк наконец. Ну или шахидам Позволю привести еще одну известную фразу - "Убивайте всех. Господь узнает своих" Очень миролюбиво, не находите?

Не нужно сваливать всё в кучу, я не говорю о мусульманстве, да и о католичестве, я говорил о христианстве, которое неотделимо от пацифизма. Да и, я говорил о религии — как личностном пути человека к Богу, при чем тут католицизм? Иисус Христос, когда апостол ударил первосвященического раба мечем, и отсек тому ухо,— сказал "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". Призыв убивать — это антихристианское дело, взять оружие, уже не христианский поступок.

И раз уж вы затронули тему инквизиции, у А. Кураева есть немало отличных лекций на эту тему. Начать можно с этих: http://youtu.be/DWurXpwFcIU http://youtu.be/W5V4G5QPczM http://youtu.be/hbqX8GFM2YM

Автор темы, думаю не будет возражать, ведь продолжающаяся беседа "поднимает" тему в топ форума.

Carrilover

И снова здравствуйте

Цитата:

А что есть реальность? Конечно, для последователя наивного реализма всё ясно, реальность — это аксиома. Однако, рассуждая с этой позиции мы не можем объяснить возникновении, этой самой, пресловутой реальности. Причина ее, очевидно, выходит за рамки реальности.

Если мы не можем на данном этапе точно объяснить возникновения окружающей нас реальности, то это совершенно не значит что этого не случиться потом. Человеческое познание имеет весьма ограниченную область, но не стоит на месте. Объяснение божественного создания реальности меня не устраивает никак, и подтверждений ему я не нахожу.

Цитата:

Вера в иррациональное присуща каждому, и самой атеистической науке в том числе. Далеко ходить не будем, дарвинизм основан на иррациональной вере в случайности и алогизмы. Но это суеверие, т.е., верование тщетное, ибо основано на чувственности.

Вера в иррациональное присуща науке??? Вы о чем вообще?? Уже упоминаемый ваше Принцип Поппера подразумевает именно рациональную, методологическую проверку научных знаний. Возможно у "ученых креационистов" вера в иррациональное присутствует, но не надо приписывать это нормальным наукам. То же бозон Хиггса ищут не потому что в него кто то уверовал в него неожиданно, а потому что он был теоретически предсказан! То есть перед тем как его искать надо было провести кучу научной работы. Ничего иррационального тут нет и быть не может.

Цитата:

Не нужно сваливать всё в кучу, я не говорю о мусульманстве, да и о католичестве, я говорил о христианстве

А по мне все едино, религии хоть и отличаются друг от друга имеют в основе одно и тоже слепую ВЕРУ. Может и христианство не такое кровожадное как другие, сути дела это, лично для меня, не меняет. Калечит мозги оно не хуже остальных религий.

Кураева слушать не буду и не хочу. Он для меня лишь еще один церковник со своими проповедями и пропагандой. Если я не верю в бога, зачем мне Кураев? Факт наличия инквизиции, и их зверств во имя бога, Кураев не меняет некоим образом. И, соответственно, утверждение что религия ведет к миру и любви для меня является ложным. Различные религиозные течения, зачастую, нормально не могут договориться даже в пределах одной конфессии, о чем уж говорить, когда ведутся религиозные войны.

Топ то конечно топом, но правил форума еще никто не отменял.

to _wugluskr_

Цитата:

не то, что подразумевает под ним церковь

Что вы со своей церковью носитесь? Неужели она так вам мешает?)
Оставьте ее в покое, она выполняет свою (пока что) незаменимую роль, и к пониманию Бога имеет такое же отношение как Папа Римский к закону сохранения массы и энергии.

Цитата:

А трактовать мы с Вами можем его слова бесконечно.

Я лично трактую слова Эйнштейна вполне конкретно, о чем уже, по-моему, достаточно написал.

Цитата:

Роль "программиста" в данном примере ключевая

И судя по вашим последним словам, вы более-менее поняли, что я имею в виду, причем достаточно хорошо.
По просчету результата сказал бы, что у самого Творца-Программиста имеются определенные проблемы с этим, в районе этак примерно 10%.

Цитата:

ничего существенного сказать не можете

А что сказать. Привести вам фотографии изуродованных животных в подобных экспериментах?!
Это, кстати, еще одно подтверждение отсутствия эволюции в дарвиновском смысле. Если многоклеточные организмы есть суть развития набора одноклеточных, то аналогичные мутации не должны были приводить к таким катастрофическим изменениям. Именно поэтому об этом так мало говорят, ссылаясь на миллионы лет, в основном, это целиком закрытые проекты.

Цитата:

Просто в процессе участвует больше переменных, и все

Да нет: если бы дело было лишь в количестве переменных и факторов, есть еще многомерные качественные связи, различные от вида к виду.

Цитата:

Объяснение божественного создания реальности меня не устраивает никак, и подтверждений ему я не нахожу.

А если забыть о всяких там религиозных учениях и прочем и поставить как цель Творца-Программиста не просто какую-то там эволюцию, а конкретно эволюцию Разума?! Разве не найдем мы немало примеров ей на нашей планете?!

Цитата:

Мало известных параметров!

Не надо лукавить, параметров и фактов уже известно достаточно. Просто, думаю, вам (и далеко не только вам) окружающие религии, учения и прочее кажутся половинчатыми, не договаривающими или искривляющими правду. И наука кажется единственной сферой, где можно найти адекватный ответ. К сожалению, это не всегда так. Очень много по этому поводу написал известный философ науки Томас Кун.
А я вкратце добавлю, что наука строит фундамент лишь на том, что можно измерить и пощупать. Т.е. это фактически колосс на глиняных ножках: есть множество доказанных практических результатов с глубинными противоречиями в аксиоматике той или иной проблемы. В результате, когда наблюдаются несоответствия между построенной теорией и реальными измерениями-наблюдениями, и начинают появляться те самые лишние сущности (например, взять ту же темную энергию/материю, которая нисколько не получена и не изучена), которые вы ставили в вину мне. У науки, к сожалению, на данный момент нет глубокого базиса, фактически результаты Ньютона, Эйнштейна и Кюри являются единственными фундаментальными в области физики, в естественных науках вообще порой полный мрак, а все основные результаты были получены в прикладной сфере. Вернее, само слово "наука" далеко не однозначное, об этом и писал Томас Кун, наука - это люди, но некоторые работы публикуются, некоторые замалчиваются и т.д. Поэтому одна лишь наука, основанная на принципах бритвы Оккама и Поппера, никогда не ответит на жизненно важные вопросы. А т.к. все религиозные и эзотерические учения тем более не помощник в этом деле, то науке необходимо будет искать новые базисы и новые пути развития, если мы собираемся не выживать на этой планете, а полноценно ЖИТЬ. Думаю, в ближайшие несколько десятков лет мы или увидим эти необходимые изменения в науке, или как писал Ганди: "Нас погубят — политика без принципов, удовольствия без совести, богатство без работы, знание без характера, бизнес без морали, наука без человечности и молитва без жертвы."
В общем, вопрос также в том, готовы ли мы принять тот факт, что мы не всемогущие властители Вселенной (хотя, в принципе, в пределе по бесконечности стремящиеся к богам)), имеющие право на все и вся, а сами участники эксперимента с вполне конкретными целями.
Тут я уже плавно перехожу к истории нашей (и не только) цивилизации: лучше остановиться, чтобы не превращать тему в достаточно многомерную величину)

marshal641

чот я утомился уже

но все же:

Религия мне не мешает, просто обсуждение началось с нее, а именно со взгляда религии на эволюцию.
Да, в капиталистическом обществе религия играет огромную роль, и она необходима для того чтобы люди совсем не распоясались. Что в последнее время не слишком удается... Лично мне она не нужна для того чтобы оставаться человеком в высоком понимании этого.

Цитата:

Привести вам фотографии изуродованных животных в подобных экспериментах?!

Фотографий мне не надо. Я задал конкретно - в чем отличие эволюции бактерий и сложных многоклеточных, млекопитающих например. Все они подвержены мутациям и естественному отбору. Все они имеют цель наплодить как можно больше потомства за свою жизнь. Только процесс по времени у многоклеточных растянут на миллионы лет. Воспроизвести сложных многоклеточных эволюцию лабораторно не данный момент просто невозможно.

Ну и наконец,

Цитата:

Не надо лукавить, параметров и фактов уже известно достаточно.

Если будут реальные доказательства существования создателя я приму их.
Ну а пока - он чайник Рассела

Ну а наука уж какая есть, другой у нас нет.

Цитата:

Вы о чем вообще?? Уже упоминаемый ваше Принцип Поппера подразумевает именно рациональную, методологическую проверку научных знаний. Возможно у "ученых креационистов" вера в иррациональное присутствует, но не надо приписывать это нормальным наукам. То же бозон Хиггса ищут не потому что в него кто то уверовал в него неожиданно, а потому что он был теоретически предсказан! То есть перед тем как его искать надо было провести кучу научной работы. Ничего иррационального тут нет и быть не может.

Я о том и говорю, что вера может основываться на рассудительности, что и подвигает к действию веры. В данном случае, рассуждение привело к вере в бозон Хиггса, и побуждает к действиям, к дальнейшей работе. Иррациональность веры в науке заключается в дарвинизме, я уже говорил.

Цитата:

Если мы не можем на данном этапе точно объяснить возникновения окружающей нас реальности, то это совершенно не значит что этого не случиться потом. Человеческое познание имеет весьма ограниченную область, но не стоит на месте. Объяснение божественного создания реальности меня не устраивает никак, и подтверждений ему я не нахожу.

В том и дело, что невозможно постичь объективно окружающий нас мир. Это логически невозможно. Ибо и сам познающий является частью окружающего, а чтобы понять Вселенную объективно, нужно выйти за ее пределы. Все старания науки это блуждание по темной комнате, и чтобы понять где она находится, эта комната, нужно выйти из нее.
Вам хочется доказательств Разумного творения, пожалуйста, http://files.myopera.com/VoelKriz/docs/ob_d_c_a.html — там собрано около 90 видеороликов, документалистика, креационизм, апологетика, и пару исповедей выживших после клинической смерти, в том числе бывшего атеиста ученого побывавшего в аду. Если у вас обозреватель "Опера", то перед тем как зайти по этой ссылке лучше включить режим "Турбо", F12 — "Включить Opera Turbo".

Цитата:

А по мне все едино, религии хоть и отличаются друг от друга имеют в основе одно и тоже слепую ВЕРУ.

Насчет ВЕРЫ, не стоит презирать ее. Вы ведь, не менее слепо верите ученым, разве нет? У человека не может быть личных истинных знаний, а значит всё что он знает может быть ложно (и теорема Геделя это подтверждает), наука не может опровергнуть фаллибилизм, всё основано на вере в логику, закономерность. Но только вот, я верю, что эта закономерность (вообще ее наличие, факт ее существование) создана Богом, как временное местопребывание для человека, должного постичь начала своего естества, и родиться в иной, еще лучший (еще реальней, еще ближе к подлинному) мир. И этой моей вере, есть множество логических оснований. Атеизм же, верит в то, что эта закономерность появилась случайно, но логически этого произойти не могло, и тому есть доказательства. Следовательно, вера в случайность — это вера иррациональная, это абсурд.

Насчет Кураева, зря вы так, ведь в тех лекциях он делится весьма любопытной информацией, историческими свидетельствами. А вы говорите так, будто сами побывали во временах инквизиции, и стали свидетелем всего того, о чем говорите.

Carrilover

Спасибо, но я не буду смотреть Ваши ролики, слушать Кураева, читать тексты и вообще воспринимать какую либо информацию

Я уже достаточно осведомлен о теориях, которые Вы пытаетесь пропагандировать. Но кроме улыбки они во мне ничего не вызывают. Мне смешно слушать этих людей, пытающих с серьезными лицами рассказывать какую то чушь о якобы божественно сотворении мира.

Да я атеист, и им останусь.

А вот такие как Вы, Carrilover, у меня ассоциируются с каким то автоматом по продажи рекламы, что Вам не говори, все один результат - реклама бога. Вот зачем Вам это надо? пытаетесь осчастливить как можно больше народу своим знанием? И что произойдет? Наступит всеобщее счастье и гармония?
Ничего, кроме раздражения я, к таким отформатированным однобоким и ограниченным личностям я не испытываю.

На этом считаю дискуссию законченной, все уже достаточно высказались.

Интересная книжка, прочитал за вечер, на одном дыхании.

Ну, хоть кто-то по сути раздачи написал

Развели тут холивар :новогоднее пиво:

Как это мило) Не волнуйтесь, вы все неправы)