Доброжедательно про религии и атеизм

Тема начата, чтобы избавить тему Доброжелательная дискуссия о Христианстве от офтопика.

Это тема имела различные названия. Длительное время она называлась Клуб любителей атеизма.
В июне 2016 года название было заменено на Религии и атеизм: размышляем, обсуждаем…

Поскольку часть участников темы использовали её для флейма, была открыта тема
Флейм про религии и атеизм без ограничений, но в рамках Правил!,
а название этой изменено на нынешнее.

Приятного вам общения!

JurKo22 писал(а):

Volandqq считает себя успешным критиком теодицея? Возможно это так и есть - проверим это в теме Теодицея Если он там появится...

Конечно появлюсь. Только боюсь что вы опять будете извиваться как уж на сковородке и коверкать факты.

Исходя из того как я понимаю христианство, его верховное божество должно быть ответственно за все зверства.

Я писал вот что.

Цитата:

Как ваш бог может спокойно смотреть например на такие истории, как история маньяка Йозефа Фритцля, который 24 года держал в подвале свою дочь и насиловал ее?

Что скажете?
Только не надо говорить что после смерти бог все компенсирует Из библии ясно что яхве реагирует моментально и зрелищно - то в соляной столб превратит, то дождь из серы и огня. Иногда, правда, убивает без лишнего шума(как Анания и Сапфиру), но всегда моментально.

О, я рад что вы здесь. Надеюсь, кто из христиан, мусульман или иудеев вам достойно ответит.
Если за две недели этого не произойдет, то тогда постараюсь ответить я.

Спасибо за понимание!

Надеюсь, что в теме Доброжелательная дискуссия о Христианстве мешать более не будете.
Впрочем, если вам действительно есть что сказать по сути той темы, то готов выслушать.

Я пока начну отвечать (понимаю, что тяжело быть первым), но надеюсь, что мою мысль разовьют другие теисты, например Рявкин.

Грех возможен только в системе , где есть свобода воли: есть табу на некое действие и я могу его совершить.
Если бы запретный плот в Эдеме находился в за пуленепробиваемым стеклом, то запрет терял свой смысл, ибо формально желать его съесть не было запрещено...

Если бы не было свободной воли, Каин бы не смог убить Авеля. Бог не помешал Каину, а лишь предупредил его:

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Бытие 4:6,7)

Когда была угроза жизни младенцу Иисусу, Бог лишь предупредил Иосифа:

13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
(От Матфея 2:13-16)

Посему даже верующие не избавлены от зла:

35 ... иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евреям 11:35-40)

Последний стих указывает на конечную цель - вечность:

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откровение 21:24-27)

JurKo22 писал(а):

Я пока начну отвечать (понимаю, что тяжело быть первым), но надеюсь, что мою мысль разовьют другие теисты, например Рявкин. Грех возможен только в системе , где есть свобода воли: есть табу на некое действие и я могу его совершить. Если бы запретный плот в Эдеме находился в за пуленепробиваемым стеклом, то запрет терял свой смысл, ибо формально желать его съесть не было запрещено... Если бы не было свободной воли, Каин бы не смог убить Авеля.

Свобода воли дана только человеку? Все остальное идет под личным руководством бога? Как же тогда землетрясения ,цунами, ураганы, хищные животные, нападающие на людей- это все творит добро?)

если я правильно понимаю термин, то грех- это одна из вещей которые бог не хочет чтобы кто-либо делал.
Зачем тогда давать саму возможность, а иногда и желание делать это? Как пример- бог сам создал гомосексуалистов и запретил им чпокаться- глупость же.
Если я не хочу чтобы мой ребенок схватил пистолет- я положу его в сейф. если ребенок захочет пострелять- я его сначала научу как пользоваться и буду контролировать.
Положить заряженный пистолет без предохранителя посреди детской- идиотская затея.

То что недоступность делает невозможным желание- ложь.

подойдите к среднестатистическому провинциальному работяге и спросите- хочешь 5комнатную квартиру в центре Москвы?- он скажет да!
Полететь на Марс для меня тоже невозможно, хотя я бы не отказался
дальше в стиле "хочет но не может" можно продолжать долго.

Volandqq
есть теория, что бог создал мир таким, каким иначе он быть не мог, что есть один закон и из него возник мир и по этому закону определено всё время и пространство и весь этот мир.

Volandqq писал(а):

1. Свобода воли дана только человеку? 2. Как же тогда землетрясения ,цунами, ураганы, хищные животные, нападающие на людей- это все творит добро?

Во-первых, спасибо за понимание. Надеюсь, что все атеисты последуют вашему примеру и не будут мешать в родительской теме.

По п.1. Не только. Сатана не был таким, каким он есть сейчас - он стал таким, когда сделал неправильный выбор.

По п.2.
... ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли (Бытие 2:5,6)
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя (Бытие 3:17)

ИМХО это все поясняет. Еще вопросы есть?

JurKo22
да

вы представляете себе процесс орошения земли паром? это извержения вулканов или что? это ад получается, а не святые земли.

и что за дерево "не ешь"? зачем его тогда вообще делать и человеку показывать?

Почему писание так сильно похоже на бред? Может это сказка просто и не будем принимать близко к сердцу?

Пар - это влажный климат, в котором влага выпадет на землю в виде росы.
Бреда не вижу...
Просьба дальше по теме

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

Если тема себя изжила, то можем поменять название на "Клуб любителей атеизма"

JurKo22 писал(а):

ИМХО это все поясняет. Еще вопросы есть?

В библии написано что по личному приказу бога были убиты египетские первенцы(пасха, она же песах)- убивать детей это очень морально, да?

Еще раз- почему раньше бог лично убивал за всякую ерунду и вымыслы(типа колдовства), а сейчас никак не реагирует даже на самые страшные преступления?

Volandqq писал(а):

1. В библии написано что по личному приказу бога были убиты египетские первенцы(пасха, она же песах)- убивать детей это очень морально, да? 2. Еще раз- почему раньше бог лично убивал за всякую ерунду и вымыслы(типа колдовства), а сейчас никак не реагирует даже на самые страшные преступления?

1. Скажу больше - вечно мучить точки зрения гуманистов тоже не нормально. Но мы говорим о разных системах морали.

Прочем, сам по себе вопрос интересен, но к сожалению не имею пока возможности развернуто на него ответить.
Как обещал, отвечу через две недели, если для остальных это будет проблема...

2. Ну почему не реагирует? Смотря на что реагирует...

Вот мою верующую маму, которая ради Бога отказалась от употребления алкоголя, её бывший коллега на работе дразнил "зашитая".
Закончилось все тем, что возвращаясь пьяный домой зимой, он пьяный заснул на морозе и лишился пальцев на ногах...

... касающийся вас касается зеницы ока Его (Захария 2:8)

Так говорится о верующих. Об неверующих так не сказано. Делаем выводы...

JurKo22 писал(а):

Прочем, сам по себе вопрос интересен, но к сожалению не имею пока возможности развернуто на него ответить. Как обещал, отвечу через две недели, если для остальных это будет проблема...

жду...

JurKo22 писал(а):

2. Ну почему не реагирует? Смотря на что реагирует... Вот мою верующую маму, которая ради Бога отказалась от употребления алкоголя, её бывший коллега на работе дразнил "зашитая". Закончилось все тем, что возвращаясь пьяный домой зимой, он пьяный заснул на морозе и лишился пальцев на ногах... ... касающийся вас касается зеницы ока Его (Захария 2:8) Так говорится о верующих. Об неверующих так не сказано. Делаем выводы...

Отказываться от алкоголя стоит в первую очередь ради себя, имхо.
Кара была не моментальной и не от бога превращение в соляной столб или или ангелы с мечами были бы убедительнее.

ОК, попробуем с другой стороны.
Что мне нужно сделать, чтобы гарантированно получить незамедлительную кару от бога?

Volandqq писал(а):

Что мне нужно сделать, чтобы гарантированно получить незамедлительную кару от бога?

Гарантированный рецепт не знаю, но знаю один реальный случай, ибо его рассказывал человек, который это сам пережил.

Как-то он, будучи атеистом, крикнул "Бога нет!" и плюнул в небо. А через некоторое время у него обнаруживают рак...
У него сразу мысль: "Плевок вернулся". Так он стал верующим. Не знаю, жив ли он сейчас, но когда он делился этой историей, говорил, что счастлив...

У этой истории есть ряд нюансов.

С одной стороны, как сказал герой одного анекдота, глупо показывать в небо фигу, если Бога нет, но еще глупее ссорится с Ним, когда Он есть...
С другой стороны, так вы не причиняете никому страдания, разве что близким...
Но и тут есть свои нюансы: вполне возможно, что признал существование Бога, вы начнете его проклинать.
Вот тут вам ничего хорошо не светит: и умрете в мучениях, и после смерти проблемы будут...
Наконец, то что произошло в том случае не обязательно должно повториться с вами...

Так что смотрите: я рассказал, как было, отметил все плюсы и минусы, а решать вам...

Я был лично прислушался к мнению героя анекдота: глупо показывать в небо фигу, если Бога нет, но еще глупее ссорится с Ним, когда Он есть...

JurKo22 писал(а):

Volandqq писал(а): Что мне нужно сделать, чтобы гарантированно получить незамедлительную кару от бога? Как-то он, будучи атеистом, крикнул "Бога нет!" У этой истории есть ряд нюансов. С одной стороны, как сказал герой одного анекдота, глупо показывать в небо фигу, если Бога нет, но еще глупее ссорится с Ним, когда Он есть... С другой стороны, так вы не причиняете никому страдания, разве что близким... Но и тут есть свои нюансы: вполне возможно, что признал существование Бога, вы начнете его проклинать. Вот тут вам ничего хорошо не светит: и умрете в мучениях, и после смерти проблемы будут... Наконец, то что произошло в том случае не обязательно должно повториться с вами... Так что смотрите: я рассказал, как было, отметил все плюсы и минусы, а решать вам... Я был лично прислушался к мнению героя анекдота: глупо показывать в небо фигу, если Бога нет, но еще глупее ссорится с Ним, когда Он есть...

Не работает
20 лет а все никаких последствий - дела в гору, все супер.
Вы так говорите, как будто у верующих рака не бывает) Это не кара.

Я даже по всем заповедям пробежался ради интереса- результатов нет)

по этому прошу гарантированный и моментальный способ- яхве известен как бог быстрого реагирования.

Моментального не знаю: "Мы можем выбрать любой грех, но не можем выбрать последствия греха"