Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 103 206

Из чего состоит личность человека.


Страницы:  1, 2, 3, 4, 5  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
danrusm ®
Стаж: 10 лет 6 мес.
Сообщений: 131
Ratio: 108,357
100%
russia.gif
Хочу начать серьёзную тему, если конечно найдутся единомышленники. Суть темы, структура личности и следующие из этого предпосылки поведения.
Не знаю, как это всё будет выглядеть, но буду просто писать свои рассуждения, а там посмотрим.
Я прочёл много литературы, и увидев такую тему подумал бы, что ещё один умник пытается научить мир уму разуму. Но я пытаюсь разрушить знания, а не утвердиться в чём то, или изобрести свои. Это моя первая попытка такого рода контакта, так что не судите строго. Приму любую объективную критику, но не без доказательной базы. Ну начнём.
Как течёт жизнь каждого человека? Лично для меня этот процесс видится только как сражение с ветряными мельницами.
Думаю, многие со мной согласятся что большая часть нашей жизни — это политика, религия, здоровье и так же согласятся, что это самые лживые лжи в мире. Но смысл не разбираться в чужой лжи, а распознать свою. Даже понимая всё вышеуказанное мы спорим о политике, рекомендуем припарки, несём в аптеку деньги убиваем ради идеи и что самое странное убиваем сами себя курением, спиртным и мыслями. Зачем я спорю с другим, даже понимая свою неправоту, ведь так просто сказать, да, я был неправ. Но какой нормальный человек так поступает?
Из чего мы состоим? Это лишь мыслительные образы, полученные невесть как, большую часть информации мы кидаем в сознание даже не проверяя, я бы даже сказал мы не проверяем ничего. Чаще, чем нам кажется информация кидается даже без осознания, например, если она исходит от авторитетного источника. То, что говорят родители, доктор, телевизор, это есть мы, куча, не понятно, как связанных иллюзий. Далее на ложных предпосылках нарастает снежный ком, который мы, считаем собой.
Думаю, каждый замечал, что несколько раз прочитанная книга обретает всё более глубокий смысл, а порой приводит к полному перевороту. Так же происходит и с действиями, на пример обучаясь чему то, можно придумать что-то новое, но со временем видение твердеет и даже элементарные оптимизации невозможны по причине отсутствия попыток оптимизации.
Именно с этой точки зрения я рассматриваю человеческую личность. Человеческая личность, это мыслительная структура с ограниченными возможностями развития, состоящая из противоречивых логических паттернов. Я даже не смог ЭТО, назвать мыслительной системой и надеюсь в процессе будет понятно почему.
Я попытался честно взглянуть на себя, и то из чего состоит моя личность, то чем, или кем я себя считаю полностью лишено творческого начала, просто ведро с болтами, ложь в чистом виде.
Вообще, я завёл эту тему, когда не смог охарактеризовать ярлык под названием ИМЯ.
Всё что я понял, имя - это идентификатор тела, потому как в мыслительной деятельности оно не учувствует нигде. Просто представьте, что у вас нет имени, вы тут же станете абстракцией с идентификатором ЭЙ ТЫ, потому как больше никак не получиться к вам обратиться. Не знаю, как вас, но меня охватывает чувство свободы от таких раздумий.
Свобода, счастье, покой, смерть! Знаем ли мы что это?
Если попытаться разрушить ложную структуру, которой мы себя считаем, если послать всех куда подальше и разобраться самому. Я готов, а вы?
Возможно я выбрал не самое подходящее место для такой темы, но если интернет можно назвать миром, то этот клуб я бы назвал своим домом.
Вы подумаете что в интернете полно ресурсов где можно начать такую тему, на сайте психологии, или эзотерики, я тоже так думал, они там все занимаются непонятно чем.
danrusm ®
Стаж: 10 лет 6 мес.
Сообщений: 131
Ratio: 108,357
100%
russia.gif
Желание...! Эту тварь я хочу выпотрошить в первую очередь. В принципе процесс появления и последующего воплощения желаний, это вся жизнь. Желания поглощают моё внимание постоянно, не могу сидеть спокойно, то хочется покурить, то музыку послушать, то поесть. В общем это непрерывный процесс без видимой основной цели, просто процесс ради процесса.
Существуют крупные желания, средство исполнение для которых это, деньги. Кто выигрывает от воплощённых желаний? Все примеры что я могу придумать реализуются только на уровне материи, то есть получатель, однозначно тело. Есть правда одно исключение, это наркотики, получателем в это случае является разум. Как всегда, начну с наркотиков. Что же происходит, почему меня и народ так тянет к этому способу бытья? Ответ уже как мне кажется сформулирован в самом вопросе, потому что получатель сих благ – РАЗУМ. Вроде вырисовывается картина. Не побоюсь утвердить, активатор всех желаний - разум, но получателем всегда является тело.
А теперь немного истории фактов. То, что человек получил, ему уже не нужно. Как долго я могу удерживать своё внимание на новой игрушке? Пока не надоест, но надоедает всё, новая машина, или отношения, даже видеокарта. Итог один, следующее желание стучится и не даёт спокойно жить. Этакий круговорот желаний в природе. Но природа этих желаний всегда разум, а получатель тело. Снова вывод рождается из вопроса, разум думает, что он, это тело.
Звучит странно, но факты дело упрямое. Хочется сказать в пользу алкашей и наркоманов, они в отличии от меня смотрят фактам в лицо, они получают то, чего хотят, а я нет.
Чего же я хочу на самом деле? Этот ответ уже придумали за меня, счастья, покоя, удовлетворения. Или я идиот, или чего-то не понимаю, ведь получателем всех эти прелестей является разум, но я упорно всовываю наушники, пичкаю тело едой, покупаю ему разные всячины и итог естественно всегда один, хочу, хочу, хочу. Все эти игрушки не доходят до разума, удивляюсь что люди так долго живут, занимаясь виртуальным онанизмом.
Теперь немного для тех, для кого разум — это душа, хотя думаю так оно и есть. Товарищи медитирующие, покой ума — это следствие, не причина, встаньте и включите свои мозги, вы сможете идеально и без напряжения достигать покоя ума даже вне медитации, просто перестаньте хотеть благ для разума, где получатель тело. Так же хочется заметить про библейские смертные грехи. Товарищи молящиеся, вы попадёте в рай только в одном случае, когда перестанете пытать себя воздержанием и займётесь своим разумом, тогда следствием этих действий будет потеря интереса к смертным грехам. Вообще в социальном мире почти всё происходит именно так, следствие и причина, телега и кобыла, всё наоборот.
Чего уж там таить, есть метафора по поводу того, кто так исполняет желания, это - Дьявол.
Olegolos
Стаж: 10 лет 6 мес.
Сообщений: 229
Ratio: 351,368
Раздал: 41,58 TB
Поблагодарили: 332
100%
Откуда: Оттуда
russia.gif
Во втором посте темы я вижу подмену одного понятия другим. Желание и потребность это разные вещи. Существуют естественные потребности: потребность в пище, в сне, необходимые для продолжения жизни физического тела. Нельзя отрицать физическое тело, ведь если оно нам дается, значит, это кому-нибудь нужно.
Относительно лжи. Если все может быть ложью, то что тогда правда или истина? В любой науке существует набор аксиом, т.е. утверждений, принимаемых без доказательства. Так и у любого человека должен быть базовый набор аксиом. Это как фундамент. Его не имея, дом не построишь.
"То, что человек получил, ему уже не нужно". Но возникает вопрос, а что было бы, если бы он этого не получил? Самый простой пример: я хотел есть и поел. После еды мне еда не нужна =). Но что бы случилось, если бы я не получил еду? Может быть я бы умер от голода и мое тело перестало бы существовать.
Смысл жизни в самой жизни, так я думаю.
Относительно истинности желаний. Мне понравилась фраза из фильма "Легион": "Ты дал ему то, что он просил, а я то, в чем он нуждался".
danrusm ®
Стаж: 10 лет 6 мес.
Сообщений: 131
Ratio: 108,357
100%
russia.gif
Большое спасибо за критику, именно ради неё я создал тему.
Olegolos писал(а): Перейти к сообщению
Во втором посте темы я вижу подмену одного понятия другим. Желание и потребность это разные вещи. Существуют естественные потребности: потребность в пище, в сне, необходимые для продолжения жизни физического тела. Нельзя отрицать физическое тело, ведь если оно нам дается, значит, это кому-нибудь нужно.
Код:

По поводу естественных потребностей правильно, то без чего нельзя обойтись, например дыхание, но дыхание нельзя недополучить или перебрать, а вот то что в нашей воле, тут пожалуйста, обжорство, анорексия, распутство, накачивание мышц, лысые, волосатые. Список бесконечный и всё попадает под надуманную потребность, то есть вымысел. А по поводу тела, очень сомнительная аксиома, нельзя утверждать что оно реально. На пример я не могу определить реальность тела во сне, оно реально, но до той поря пока я не проснусь. Кому нужно тело в якобы локальном сне?

Относительно лжи. Если все может быть ложью, то что тогда правда или истина? В любой науке существует набор аксиом, т.е. утверждений, принимаемых без доказательства.
Код:

Аксиома большого взрыва, это только догадка, всё остальное лишь предпосылки лишённые фундамента, так сказать субъективное мнение. На самом деле всё ложь, но истина есть, это то что не может отрицать никто. Догадываюсь о каких аксиомах идёт речь, о тех которые как бы не требуют доказательства, на пример пространство, или время. Но и то и другое относительно. Пространство не может существовать без времени, иначе оно будет бесконечно мало.

Так и у любого человека должен быть базовый набор аксиом. Это как фундамент. Его не имея, дом не построишь.
Код:

Если говорить о субъективном наборе аксиом, замечу субъективный, это субъект, то есть в первую очередь воспринимающая сущность.Не зная что такое дом, я даже не могу оценить его объективность, хотя отрицать его существование в моём восприятии так же не могу, но это просто образ, а глаза, кто им верит.

"То, что человек получил, ему уже не нужно". Но возникает вопрос, а что было бы, если бы он этого не получил? Самый простой пример: я хотел есть и поел. После еды мне еда не нужна =). Но что бы случилось, если бы я не получил еду? Может быть я бы умер от голода и мое тело перестало бы существовать.
Код:

Для субъекта есть субъективные аксиомы, естественные потребности. Всё остальное его личная проблема. Еда вам не нужна и до еды, и после смерти так же не нужна. Вполне можно допустить что существует общество с отсутствующим понятием питания, пусть даже срок их жизни как у бабочки.

Смысл жизни в самой жизни, так я думаю.
Код:

Жизнь и субъективная реальность две разные штуки.

Относительно истинности желаний. Мне понравилась фраза из фильма "Легион": "Ты дал ему то, что он просил, а я то, в чем он нуждался".
Код:

Честно говоря смысла не уловил, субъективное взгляд не дал. Ну да, желаемое и необходимое разные вещи.


Я позже коснусь эмоций, может они немного разъяснят суть. Просто желания это следствие, уровень выше эмоционального, потому такой многоликий.

Для понимания субъективной реальности предлагаю простую аналогию, глухого и слепого.
Их реальности совершенно разные, а желания и подавно.
Кстати опытным путём доказано, что зрительное восприятие вносит коррекции в слуховое восприятие и осязание, так же слуховые данные корректируют визуальное восприятие.
Вообще моя затея не в попытке что то узнать, а понять, знаю ли я что-то вообще.
danrusm ®
Стаж: 10 лет 6 мес.
Сообщений: 131
Ratio: 108,357
100%
russia.gif
Эмоция. Бесконтрольный процесс с большим потреблением энергии, это верно и для позитивных и негативных эмоций. Эмоцию активирует разум на основе данных попавших, как и всё остальное, через органы восприятия. Теперь надо понять какие данные запускают эмоцию. Эмоция стартует только в одном случае, когда данные касаются меня, прямо или косвенно. Но косвенный процесс аналогичен непосредственному, просто он становится непосредственным через мостик зависимости, так что в топку его. В таком случае сразу пример, начальник меня ругает, начальник меня хвалит. Что я получаю? Вообще-то ничего, просто сотрясание воздуха и возможно запах изо рта начальника. Тогда с какой целью эмоция потребляет энергию? Ну честно говоря я уже понял, запускается процесс созидания или разрушения моего мнения обо мне. Попробую понять, что это значит. Некий образ, или мыслительная структура, которую я берегу, потому как очень её почему-то люблю, подвергается критике или поддержке. На пример, я считаю, что делаю достаточно на ту сумму которую получаю в конце месяца, но начальник говорит, давая быстрее работай. Моё убеждение растрясается, то ли я не прав, то ли начальник. Но увы, моя правота, или неправота не лишает меня эмоции. Так в чём же суть, выходит любое соприкосновение с моими предпочтениями, расточительный неконтролируемый процесс. Что-то тут не так. Эмоция запускается как внешними раздражителями, так и внутренними, то есть я сам могу активировать эмоцию. На самом деле эмоций великое множество, но хочу заметить, все эмоции, косвенные или непосредственные, все достигают матрицы их данных, а это всегда “Я”, мысленная структура. Если подумать, вообще всё восприятие держится на коррекциях эмоциями, если бы не эти коррекционные вспышки, моё я распалось бы. Итог таков, так как подтверждение или отрицание моих убеждений зажигает эмоцию в любом случае, ответ один, я сам в них не верю, они ложны и для меня. Мне важно только их наличие и совсем плевать на содержание.
После того как я закончил строку, я просто завис, мои мысли искали выход, как так - то, должно быть другое объяснение. Если его нет, то это значит ……
Эмоция сохраняет мои субъективные позиции любой ценой игнорируя содержание. В таком случае понятие веры и правды, хорошо и плохо, лишь иллюзия. Понятие человечности, или что там ещё, просто ничто.
Эмоция - СТРАЖ ИЛЛЮЗИЙ.
Похоже дальше моё повествование будет нарушением чужого пространства. Тот кто понял о чём речь может стучать мне в личку, если захочет.
L1gue
Стаж: 9 лет 4 мес.
Сообщений: 62
Ratio: 2,889
22.22%
Откуда: E1
russia.gif
всем... привет.
---
есть, мнение... только, из (своих) хотелок.

_________________
Я, не кудесник, а только Ку.
Rany
DJ Настроения
Модератор
 
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 6292
Ratio: 3,763
Раздал: 3,36 TB
Поблагодарили: 63
100%
Откуда: из-за моря
nnm-club.gif
danrusm писал(а): Перейти к сообщению
Далее на ложных предпосылках нарастает снежный ком, который мы, считаем собой
То, на основании чего мы принимаем те или иные решения вовсе не определяет кто мы или кем мы себя считаем - порой это делается на эмоциях, а порой под давлением, за которое потом нас "грызёт" совесть.

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
Из чего мы состоим?
скорее какой багаж мы тащим на себе)

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
несколько раз прочитанная книга обретает всё более глубокий смысл, а порой приводит к полному перевороту.
Далеко не каждая книга (я бы даже назвал это редкостью). Однако стоит здесь выделить 2 виды: понимание изменилось потому, что первый раз читали на эмоция, а теперь обдуманно; понимание изменилось потому, что было плохое понимание материала, а теперь появилось чёткое представление, а также желание практического применения.

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
имя - это идентификатор тела
Позволю с вами не согласиться, ведь вы не обращаетесь к голове, рукам или ногам, вас всё же интересует тот, кто "сидит" внутри )

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
Свобода, счастье, покой, смерть! Знаем ли мы что это?
Так вы говорите о личности или о её восприятии?

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
Если попытаться разрушить ложную структуру, которой мы себя считаем, если послать всех куда подальше и разобраться самому. Я готов, а вы?
Нельзя разрушать основу, не имея чего-то другого взамен старого. Человеку нужна основа, на которой можно строить, а не имея собственной - человек строит на том, что ему более близко (говорят "по душе"). У вас есть нечто другое? Иначе все ваши попытки будут похожи на разбивание надводной верхушки айсберга, игнорируя подводную часть.

danrusm писал(а): Перейти к сообщению
получатель, однозначно тело
К сожалению или счастью наше тело - "печка" с "дровами" и чтобы "поддерживать тепло", необходимо подбрасывать постоянно те самые "дрова". Одни горят и дают больше тепла, однако быстро прогорают, а другие дают постоянно немного тепла, но горят долго. Большинство желаний появляются на бессознательном уровне.
firstname9
Стаж: 11 лет 6 мес.
Сообщений: 1940
Ratio: 180,624
Раздал: 9,168 TB
14.22%
kazakhstan.gif
А кто из сих - не малое дитя, рождающееся в мир, и тело - утроба и каждый - мать себе, а отец - Отец Небесный? Но раз злые и род сей лукавствуют, хитроумничают и дерзят (неслыханно и невиданно охамели и обнаглели), то и Бог лукавствует, хитроумствует и дерзничает и сокрыл Себя от сих. Как думаете, кто кого обхитрит и переиграет, Бог или сии?
Raptor303
Стаж: 8 лет 7 мес.
Сообщений: 4763
Ratio: 46,228
100%
estonia.gif
Для себя я сделал свои выводы. Без всяких сложных систем и матриц ) Многое, если не все вообще, в поведении и желаниях объясняется двумя факторами: гены и душа. Если первое определяется наукой, то второе, ясное дело, уже вопрос за рамками нашей науки. Но я против того, что религии это объясняли и вот почему: религий несколько, а наука ОДНА, верно? Если бы в мире была единая религия и единая вера, тогда другое дело. Представьте себе: если бы в мире было несколько типов научных методов.. это же бардак полный. Никакой систематизации знаний, никаких энциклопедий и тд: у каждого сообщества ученых были бы свои системы и методы, которые могли бы противоречить другим.
Хотя да, это невозможно ввиду того, что реальность одна, и я не вижу способа описывать реальность какими-то разными научными методами, которые конфликтовали бы между собой (как будто бы законы Вселенной разные - в зависимости от метода анализа и исследования). Но это просто для примера: чтобы было ясно, почему религии не могут адекватно объяснить ненаучную область бытия. Ведь приходится выбирать, к какой религии человек тяготеет. А истина одна, реальность одна, и увы, только одна версия по всем вопросам бытия может быть максимально верной, истинной. Следовательно, ответы нужно искать, не ограничивая себя рамками отдельно взятой религии/веры. А также не ограничивая себя рамками официальной картины мира - вещь эта нестабильная и меняется со временем под напором новых исследований (главное, чтоб их не игнорировали, но это другой вопрос)...
Belros
Стаж: 8 лет 9 мес.
Сообщений: 595
Ratio: 6,17
100%
Давно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?

- Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.
- Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.

Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.

Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.
- Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.

Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.
- М-м-м... это что-то круглое и толстое… Слон похож на дерево! – воскликнул он.

- Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.

- Ну, нет! Слон похож на копье! Да - круглый, да - тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.

- Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.

Шестой мудрец в руках держал хобот слона.

- Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.
- Нет, на веревку!
- Нет, змею!
- Стену!
- Вы ошибаетесь!
- Я прав!

Шестеро слепых мудрецов безудержно кричали друг на друга. Их спор продолжался целый день. Потом еще один, затем неделя, а к единому мнению они так и не пришли. Каждый мудрец представлял себе лишь то, что могли чувствовать его руки и верил он только себе.
В результате, каждый думал, что только он прав и знает, на что похож слон. Никто не хотел слушать то, что говорят ему другие.
Поэтому они никогда так и не узнали, как выглядит слон.

* * *
P.S. Существует и альтернативная юмористическая версия этой притчи:

Собралось однажды шесть слепых слонов в надежде выяснить совместными
усилиями, что же такое человек.
Один слон пощупал человека ногой и сказал: «Человек это что-то маленькое и плоское».
Остальные тоже пощупали человека ногой и единодушно согласились с первым.
JurKo22
Олигарх+
 
Стаж: 7 лет 8 мес.
Сообщений: 4723
Ratio: 565,403
Раздал: 19,71 TB
Поблагодарили: 1927
100%
danrusm писал(а): Перейти к сообщению
Хочу начать серьёзную тему, если конечно найдутся единомышленники.

Вопрос о том, каких единомышленников Вы ищите.

Любой человек прежде всего исходит из своего мировоззрения, атеистического или религиозного.
Как евангельский христианин я, например, прежде всего исхожу из того, что написано в Библии, а уже дальше добавляю то, что Библии не противоречит.

Когда я проходил в семинарии педагогическую психологию, наш преподаватель выдвинул тезис, с которым не возможно не согласится любому монотеисту: поскольку человек создан Богом, то при честном исследовании психолог найдет в человеке то, что в него вложил Бог; другой вопрос, что психолог не всегда правильно пояснит то, что нашел...

Увы, но в христианстве нет единого мнение, что такое именно личность человека: один разделяют человека на тело, душу и дух, другие на дух и тело, третьи (вроде это СИ, но могу ошибаться) такого разделения не проводят.

Если Вам интересно в рамках этой темы провести параллельное библейское изыскание, то я могу это сделать в свободное время. Если Вас интересует лишь атеистический подход, то не буду более беспокоить...

_________________
Христос воскрес!
Raptor303
Стаж: 8 лет 7 мес.
Сообщений: 4763
Ratio: 46,228
100%
estonia.gif
JurKo22
Что мне не нравится в Христианстве так это тот факт, что оно разделено на несколько ответвлений, где можно найти противоречия или несогласия. Какие-либо несогласия. Почему католики отрицают Благодатный Огонь? Почему появились какие-то раскольники? Что это за "протестующие" протестанты и лютые лютеране? ) Я это не понимаю и не согласен с таким положением вещей. Религия, основанная на едином Источнике (Библия), должна быть единой. Мне кажется, все эти ответвления - от пороков самих людей. Книга одна, учение одно, но вдруг появились несколько иные точки зрения в одном учении. Мотив, как мне кажется, кроется в жажде власти и славы. Этим порокам могут быть подвержены даже те, кому в принципе нельзя иметь пороки: священнослужители...
JurKo22
Олигарх+
 
Стаж: 7 лет 8 мес.
Сообщений: 4723
Ratio: 565,403
Раздал: 19,71 TB
Поблагодарили: 1927
100%
Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению
1. Что мне не нравится в Христианстве так это тот факт, что оно разделено на несколько ответвлений, где можно найти противоречия или несогласия.
2. Религия, основанная на едином Источнике (Библия), должна быть единой.

1. Мне это тоже не нравится.
2. Если источник допускает различные интерпретации, то разделение неизбежно.
Тогда возникает вопрос, что говорит говорит источник про подобные разделения и как он рекомендует их преодолевать. Ибо если какая из сторон не следует этим рекомендациям, то виновата уже она, а не источник, который допустил различные интерпретации.

Это вкратце, ибо не хочу заниматься офотопом в чужой теме: "... и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деяния 15:29)
Raptor303
Стаж: 8 лет 7 мес.
Сообщений: 4763
Ratio: 46,228
100%
estonia.gif
Цитата:
"... и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деяния 15:29)

Впоследствии это стало называться "золотым правилом этики" )
JurKo22
Олигарх+
 
Стаж: 7 лет 8 мес.
Сообщений: 4723
Ratio: 565,403
Раздал: 19,71 TB
Поблагодарили: 1927
100%
Посему, Raptor303, подождем разрешения автора темы. А свои вопросы можете повторить в соседней теме. Я хотел это сам сделать, чтобы началась плодотворная дискуссия вместо наездов, но она уже там и так началась... :)
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5