Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 099

Свобода воли vs Свобода выбора


Страницы:  1, 2, 3, 4  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
Свобода воли vs Свобода выбора.

Вот такой забавный вопрос. Как у вас соотносятся эти понятия?

Вот моё понимание данной парадигмы.

Свобода выбора: вы можете пойти в армию или пойти учиться. А я хочу пойти работать. Извените, этот вариант не предусмотрен.
Свобода воли: вы можете... Извените, я сам решу что я могу и что буду. После чего я вас проинформирую.

Свобода выбора: Тест. ВоВ произошла: а) 1941-1945, б) 1941, в) 40ые, г) XX век.
Свобода воли: Тест. ВоВ произошла: __________________________________ ;

Воля - это индивидуальное, собственное свойство человека, а выбор - это внешняя, системная характеристика. Таким образом, свобода воли - это личная свобода, а свобода выбора - это вариативность поведения в рамках системы.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
Mambo2
Стаж: 17 лет 5 мес.
Сообщений: 4096
Ratio: 5.248
Поблагодарили: 823
89.73%
Откуда: Nancy
france.gif
offizier писал(а):
Воля - это индивидуальное, собственное свойство человека, а выбор - это внешняя, системная характеристика. Таким образом, свобода воли - это личная свобода, а свобода выбора - это вариативность поведения в рамках системы.

+1

зы: а чё это у тебя такой деликатный вопрос загорелся?

_________________
Une vie ne vaut rien mais rien ne vaut une vie...
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
Mambo2
Вышел из обсуждения личности И.В. Сталина и демократии. В той теме он был потоплен в потока другой информации, поэтому я думаю имеет смысл вынести его отдельно. Хотя, думаю, дискуссия будет не насыщенная... :(

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
lexxx122
Стаж: 16 лет 3 мес.
Сообщений: 26
Ratio: 2.572
Поблагодарили: 50
7.69%
спрашивать эти понятия у каждого бесполезно , потому что сколько людей столько и мнений , столько и различных пониманий этих слов , даже если кто-то ответит одинаково то это врятли может значить что они понимают эти понятия одинаково.
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
lexxx122
А как вы понимаете эти понятия?

ЗЫ я создал топик не для того, чтобы познать истину, а для того, чтобы подискутировать, поспорить на тему этих понятий. Если это приведёт к познанию истины - хорошо, если нет, то это и не планировалось.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
Ну давайте тогда подискутируем.
Вот Вы говорите, что "Воля - это индивидуальное, собственное свойство человека, а выбор - это внешняя, системная характеристика", не согласиться с чем достаточно сложно. Но вот в дальнейшем рассуждении Вы, я считаю, упускаете, тот факт, что личность и система - не независимые категории. Как ни прескорбно, но личность - это часть системы, выйти из которой личность неспособна. Поэтому в обоих случаях свобода - это вариативность в рамках. А разницу между таковой воли и выбора люди привыкли понимать как разницу в величине этих рамок. Я так понимаю.

Более того, само понятие "свобода" весьма сомнительно, но это уже тема другой дискуссии.
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):
Ну давайте тогда подискутируем.
Вот Вы говорите, что "Воля - это индивидуальное, собственное свойство человека, а выбор - это внешняя, системная характеристика", не согласиться с чем достаточно сложно. Но вот в дальнейшем рассуждении Вы, я считаю, упускаете, тот факт, что личность и система - не независимые категории. Как ни прескорбно, но личность - это часть системы, выйти из которой личность неспособна. Поэтому в обоих случаях свобода - это вариативность в рамках. А разницу между таковой воли и выбора люди привыкли понимать как разницу в величине этих рамок. Я так понимаю.

В принципе, для большинства людей, соглашусь с вами, более чем свободы выбора не нужно, они все равно живут по принципу потока лемингов бегущих к обрыву, каждый из которых хочет вырваться вперёд, чтобы показать свою удаль. Не важно, что в конце этого забега их ждёт обрыв и неминуемая смерть (проведём аллегорию с жизнь, в течение которой человек куда-то рвётся, делает карьеру, вкалывает как проклятый и неизбежно умирает). Очень редко человек задумывается над тем, зачем он это делает. А так как, как правило ответа на этот вопрос с ходу не найти, то он его отбрасывает как ненужный или подменяет какой-либо иллюзией, допустим религией или иным оккультизмом.

Но ведь человек часть системы только до тех пор, пока принимает условия игры в этой системе... Нам просто с детства внушают, что мы часть системы, часть общества... вспомни хотя бы довольно пошлую поговорку советского времени: "Я - последняя буква в алфавите"... Я думаю что личность в состоянии выйти из системы, но только при известном желании, так как для этого ей нужно постоянно развиваться, заниматься самосовершенствованием... (система же придумана такими же как мы людьми)

А по поводу широты рамок - не соглашусь. Свобода выбора подразумевает выбор из заранее предусмотренных вариантов. То есть, она в любом случае имеет вполне определённые критерии, или иначе говоря рамки. В то время как свобода воли, конечно же, включает в себя и аспекты свободы выбора, но, являясь более глубоким и широким понятием допускает, что человек волен поступать экстрасистемно, то есть, выходя из заранее установленных рамок. Тут вопрос не в том, как широко стоят рамки, а в том, что как бы широко они не стояли человек со свободной волей вполне за них шагнуть, в то время, как в рамках свободы выбора это недопустимая операция.

Вот как-то так...

feanor_old писал(а):
Более того, само понятие "свобода" весьма сомнительно, но это уже тема другой дискуссии.

Это бесспорно, поэтому для темы дискуссии даны более узкие - частные её аспекты.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
offizier писал(а):
Но ведь человек часть системы только до тех пор, пока принимает условия игры в этой системе...

Вот с этим согласиться не могу. В независимости от того, принимает ли человек условия игры, он не может выйти из нее. Приведу несколько примеров.

Помните фразу "тысячью нитей держит тебя закон: перережь одну - ты преступник, десять - смертник, перережь все - и ты станешь богом"? Мне кажется, вполне целесообразнов данном контексте понимать "закон" как "система".

Человек перерезает одну или десять нитей. Выходит ли он из системы? В первом случае он всего-навсего меняет свою роль в ней (заметьте, он меняет одну "предустановленную" роль на другую, такую же "предустановленную"). Во втором случае он выходит из системы, но как он это делает? Остается ли у него после этого свобода воли или, по крайней мере, выбора? Система нейтрализует его. Неизвестность того, что после "нейтрализации" не позволяет говорить о каком-либо выходе.

Человек перерезает все нити. Если не ошибаюсь, таких случаев пока не случалось (или нам о них не известно). Но рассуждая гипотетически, могу прийти к выводу, что в данном случае человек сам станет оплотом системы и, в следствие этого, еще более зависимым от нее.

Можно рассмотреть и пример пассивного сопротивления системе. Я имею в виду путь отшельника. Но даже считая себя независимым от нее, отшельник все равно ответственный за ее действия. Более того, отшельник - это такая же предустановленная системой роль.

Познание, упомянутое Вами,- тоже не выход из системы. Источником познания и есть система. Более того, несмотря на мифы о всесилии человеческого разума, возможности познания ничтожно ограничены. Считаю, что гении мира сего, оплот системы, кстати, привожу аллегорию, познали песчинку из пустыни и уж точно не стали независимыми, разве что создали для себя иллюзию независимости

offizier писал(а):
для большинства людей, соглашусь с вами, более чем свободы выбора не нужно, они все равно живут по принципу потока лемингов бегущих к обрыву, каждый из которых хочет вырваться вперёд, чтобы показать свою удаль.

А мне кажется, что мы все, а не большинство живем именно так. В независимости о того, осознаем ли мы всю бессмысленность движения к обрыву, поделать с этим мы ничего не можем. И своим этим движением мы, желая или не желая того, поддерживаем систему.
solame
 
Стаж: 16 лет 1 мес.
Сообщений: 1907
Ratio: 38.287
Раздал: 29.96 TB
Поблагодарили: 5757
100%
Откуда: Москва
1c.gif
Цитата:
"тысячью нитей держит тебя закон: перережь одну - ты преступник, десять - смертник, перережь все - и ты станешь богом"?

Гениально =)
Кто автор?
el fray
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 324
Ratio: 4.467
Поблагодарили: 1784
32.57%
Откуда: Елеонская гора.
В любом случае свобода воли ограничена системой законов природы. Стать Богом ни у кого не получится.

_________________
Есть девочка Ада, есть девочка Рая.
Мне первая ближе, милее - вторая. Salvatore macrocosm.
solame
 
Стаж: 16 лет 1 мес.
Сообщений: 1907
Ratio: 38.287
Раздал: 29.96 TB
Поблагодарили: 5757
100%
Откуда: Москва
1c.gif
el fray писал(а):
Стать Богом ни у кого не получится.

Может подразумевалось "стать Богом" в социальном смысле, эдаким Big Boss'ом? :D
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
el fray писал(а):
В любом случае свобода воли ограничена системой законов природы. Стать Богом ни у кого не получится.

А вас что-то обязывает их выполнять? :D В большинстве законов есть лазейка для уклонения от его выполнения... как правило посредством другого закона... И вообще - право на свободу воли будет только тогда, когда мы сами его начнём реализовывать, местами переходя на насилие... так как право - это та категория, которая существует на практике лишь тогда, когда за ней стоит насилие.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
offizier писал(а):
А вас что-то обязывает их выполнять? В большинстве законов есть лазейка для уклонения от его выполнения...

Но не в законах природы...
solame писал(а):
Кто автор?

Не помню. А Гугл молчит.
el fray писал(а):
Стать Богом ни у кого не получится.

Бог - слишком растяжимое понятие.
Более того, если верить господствующим религиям, кое у кого все-таки получалось :подмигивание:
el fray
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 324
Ratio: 4.467
Поблагодарили: 1784
32.57%
Откуда: Елеонская гора.
feanor_old
Бог - сверхприродный универсум.

_________________
Есть девочка Ада, есть девочка Рая.
Мне первая ближе, милее - вторая. Salvatore macrocosm.
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):
offizier писал(а):
А вас что-то обязывает их выполнять? В большинстве законов есть лазейка для уклонения от его выполнения...

Но не в законах природы...

Законы природы? Вы о чем? Вам знакомы законы природы? Вы их все знаете? И можете доказать то, что они действительно таковы, как вы их представляете?

el fray писал(а):
feanor_old
Бог - сверхприродный универсум.

Звучит красиво. Но у меня ряд вопросов:
1. С чего вы что бог это "сверхприродный универсум" и где доказательства этого?
2. У вас есть доказательства того что бог вообще существует?
3. Даже если бог существует, у вас есть доказательства практической значимости факта его существования для человечества?

feanor_old писал(а):

В общем-то довольно красивое рассуждение. За исключением одного момента, а именно входных данных.
1.1. Судя по логике вашего рассуждения, получается, что "система", это окружающая реальность. Извените, но её корректней было бы именно так и называть. На мой взгляд, система, это всего-лишь правила взаимодействия. В данном случае, говоря о человеческом обществе, эти правила следовало бы назвать искусственными, то есть созданными человеком, хотя бы исходя из той же самой концепции "общественного договора". Таким образом, имел место конфликт понятий. Я виноват в том, что изначально недостаточно корректно описал входные данные. В любом случае, ваш ответ был направлен, как получается, совсем не на моё высказывание. Так что жду корректировки =)
1.2 Высказывание "тысячью нитей держит тебя закон: перережь одну - ты преступник, десять - смертник, перережь все - и ты станешь богом" - это всего-лишь аллегория, можно даже сказать - народный юмор, критикующий государственный аппарат. Вы знакомы с таким понятием как натуралистическая этика познания? Если не знакомы, поясню, это одна из самых прагматичных методик научного исследования. Кратко суть заключается в том, что знания - это только та информация, которую можно проверить опытным путём, причём не единожды (откровения там всякие и прочие галлюцинации), а повтрояемо. Если смотреть с этой точки зрения, то приведённое вами высказывание не является доказательством, так как я своим фактом существования его опровергаю - я перерезал десятки нитей и спокойно сплю, так как их перерезание недоказуемо без моего желания... а его как бы не предвидится. :D

ЗЫ определения используемой мною терминологии http://otto-von-muller.livejournal.com/24790.html

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:  1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4