Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 197

Свобода воли vs Свобода выбора


Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
offizier писал(а):
Законы природы? Вы о чем? Вам знакомы законы природы? Вы их все знаете? И можете доказать то, что они действительно таковы, как вы их представляете?

Я недостаточно уточнил. Естесственно, я не говрю о законах бытия, а сужаю до закономерностей, которые касаются меня как организма. Уж сомневаюсь, что существует лазейка в утверждении "человек вынужден справлять нужду" или ему подобных. Более того, эти законы мне более чем известны :подмигивание:

Теперь вернусь к нашей основной дискуссии.
offizier писал(а):
Судя по логике вашего рассуждения, получается, что "система", это окружающая реальность. Извените, но её корректней было бы именно так и называть. На мой взгляд, система, это всего-лишь правила взаимодействия.

Не соглашусь. Я понимаю систему как реальность (или часть реальности, хотя в этом не уверен), характеризующуюся определенными правилами взаимодействия. Сами по себе эти правила не есть система, как одна лишь конституция не есть государство (если Вы историк, то пример "Пактов и Конституций" Орлика прийдется ка нельзя кстати.) Искусственность общества относительна, поскольку дообщественный строй тоже представлял собой систему со своими правилами взаимодействия, систему весьма рациональную и устойчивую. Была ли она естесственной, вот это еще тот вопрос. Преобразование же одной системы в другую или, как мне кажется, реорганизация системы, видится мне как смена ролей и не более.
offizier писал(а):
Высказывание "тысячью нитей держит тебя закон: перережь одну - ты преступник, десять - смертник, перережь все - и ты станешь богом" - это всего-лишь аллегория, можно даже сказать - народный юмор, критикующий государственный аппарат.

Во-первых, эта аллегория, как Вы правильно заметили, принадлежит перу вполне конкретного человека - Ника Перумова - и в оригинале звучит следующим образом: "Тысячами незримых нитей окутывает нас Закон. Разрубишь одну - преступник, десять - смертник, все - Бог." (в предыдущем посте цитировал по памяти, поэтому не совсем точно, виноват), но что занимательно, что сему фантасту принадлежит лишь форма высказывания, а не его суть. Оригинал же звучит как "кто убивает человека, тот - убийца, кто убивает миллионы людей, тот - победитель,
кто убивает всех, тот - бог" и принадлежит Жану Ростану. Поэтому данное высказывание уж никак нельзя считать достоянием современного фольклора.
Во-вторых, суть его, как мне кажется, гораздо глубже, нежели критика гос. аппарата. Судя по всему, Вы человек весьма умный и, главное, думающий, поэтому меня удивляет, почему Вы не захотели вдуматься в данное высказывание. Прошу прощения за лирическое отступление, но подобное поведение напомнило мне учебную программу национальной литературы, усматривающую в философских романах только социально-политическую проблематику.
Я привел варианты сопротивления системе, заметьте, не ограничась одной лишь аллегорией и использовав ее только как аллегорию, а не как аргумент, и предполагаемый их результат. Поэтому Ваши претензии считаю безосновательными.

Цитата:
так как я своим фактом существования его опровергаю - я перерезал десятки нитей и спокойно сплю

И Вы смогли выйти из системы? Простите, но я Вам не верю :задумался:
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):
Более того, эти законы мне более чем известны :подмигивание:

Каковы они?

feanor_old писал(а):
Теперь вернусь к нашей основной дискуссии.

Я не буду расписывать по цитатам, сразу задам уточняющие вопросы.
1. Дайте чёткое определение системы в вашем понимании.
2. Вы считаете, что художественная аллегория "афоризм" достоверная и проверяемая информация?
3. Какие проблематики вы видите в философских романах?
4. По каким критериям вы относите романы к философским?

feanor_old писал(а):
Цитата:
так как я своим фактом существования его опровергаю - я перерезал десятки нитей и спокойно сплю
И Вы смогли выйти из системы? Простите, но я Вам не верю :задумался:

Как это ни странно, но вера, является не критерием истины (то есть, достоверности информации), а критерием иллюзии.
И потом, если я вам начну доказывать факты своего преступления закона, то не будет ли это акт мазохизма? Я враг своему здоровью чтобы подобные вещи рассказывать? Хотя, одну из нитей вы можете сами увидеть... хотя бы из факта моей беседы с вами.

ЗЫ вы прочитали приведённый выше мой терминологический аппарат?

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
Цитата:
Каковы они?

Приведу один из них: для долговременного (в масштабах организма) существования организму необходим воздух. Будьте любезны, укажите лазейку в данном утверждении.
offizier писал(а):
Я не буду расписывать по цитатам, сразу задам уточняющие вопросы.
1. Дайте чёткое определение системы в вашем понимании.
2. Вы считаете, что художественная аллегория "афоризм" достоверная и проверяемая информация?
3. Какие проблематики вы видите в философских романах?
4. По каким критериям вы относите романы к философским?

1. Система - характеризующаяся определенными правилами взаимодействия устойчивая структура, заключающая в себе осозноваемую ее составляющими реальность.
2. Я считаю, что афоризм - иллюстративная информация, в качестве которой он и был применен. Если Вы невнимательно прочитали мой предыдущий пост, обращу Ваше внимание на то, что я не использовал афоризм в качестве аргумента. Аргументами стал предполагаемый (не единожды подтвержденный) результат попыток не играть по правилам системы: активное (путь преступника) , пассивное (путь отшельника) сопротивление системе, и предложенный Вами путь познания.
3, 4. Ответы на эти вопросы я давать не буду, поскольку они не касаются темы нашей дискуссии. Более того, я попрошу Вас впредь придерживаться темы. Я привел сравнение, поскольку меня удивила поверхностность Вашего понимания приведенной мною цитаты. Если Вы поняли это сравнение извращенно, то я его конкретизирую: считать, что фраза "Тысячью нитей..." - юмор, направленный на критику государственного аппарата (здесь, кстати, присутствует конфликт понятий) по своей ограниченности равносильно быть увереным, что роман А. Камю "Чума" - произведение о санитарных мерах.

offizier писал(а):
Как это ни странно, но вера, является не критерием истины (то есть, достоверности информации), а критерием иллюзии.
И потом, если я вам начну доказывать факты своего преступления закона, то не будет ли это акт мазохизма? Я враг своему здоровью чтобы подобные вещи рассказывать? Хотя, одну из нитей вы можете сами увидеть... хотя бы из факта моей беседы с вами.

А не думали ли Вы, что факты Вашего преступления закона находятся в "границах погрешности", которая не способна оказать диструктивное влияние на систему, но в то же время создает Вам иллюзию свободы от системы, так Вам необходимую.
Но если Вы все же независимы от системы, значит процессы, происходящие в ней, не оказывают на Вас никакого влияния, так ведь? А теперь задумайтесь, не подвергаетесь ли Вы такому влиянию?
Взять хотя бы простой случай - войну. Заметьте, факт возможности ее начала подтверждался не единожды (опережаю Ваши вопросы). Место Вашего жительства вместе с Вами уничтожают бомбардировкой. Более того, никто Вас не спрашивает прежде, считаете ли Вы себя частью системы или нет. Куда в данном случае девается Ваша независимость?

P.S. Упомянутой Вами "разорванной" нити я не замечаю, если уж Вы не считаете таковой баловство с Waffen SS на странице, надо полагать, Вашего блога...
P.P.S. Да, прочитал. Более того, как вариант до сегодняшнего редактирования, так и после него.
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):
Цитата:
Каковы они?

Приведу один из них: для долговременного (в масштабах организма) существования организму необходим воздух. Будьте любезны, укажите лазейку в данном утверждении.

Позвольте, но вы сказали, что знаете ВСЕ их. Приведите их пожалуйста.

А лазейка элементарна.
Мне воздух не нужен, мне нужен кислород, который я могу получать допусть внутривеново, а не посредством дыхания.
Существуют анаэробные организмы, для которых не нужен даже кислород. Не считая того, что организмы бывают и не живыми, например собачки Somy Aibo ненужно ничего кроме электрической энергии. Ну и так далее...

feanor_old писал(а):

Вы так и не ответили. Я довольно конкретно задал вопрос. Повторю. Вы считете, что художественная аллегория (афоризм) является достоверной и проверяемой информацией? Да/Нет и почему. Я не спрашивал почему вы использовали афоризм и зачем, я спрашивал о его позиционировании.

И потом. Я всегда думал, что аргумент намного более конкретный и логичный блок информации, а не высказывания в форме уговоров... И потом, с чего вы взяли, что я противодействую системе? Мне на систему плевать - я ей пользуюсь так как мне удобно. Если та или иная система не позволяет мне решать конкретные практические задачи, я просто нахожу ту, которая эти задачи позволяет решать.

feanor_old писал(а):
3, 4. Ответы на эти вопросы я давать не буду, поскольку они не касаются темы нашей дискуссии. Более того, я попрошу Вас впредь придерживаться темы. Я привел сравнение, поскольку меня удивила поверхностность Вашего понимания приведенной мною цитаты. Если Вы поняли это сравнение извращенно, то я его конкретизирую: считать, что фраза "Тысячью нитей..." - юмор, направленный на критику государственного аппарата (здесь, кстати, присутствует конфликт понятий) по своей ограниченности равносильно быть увереным, что роман А. Камю "Чума" - произведение о санитарных мерах.

Все просто - вы употребили термин и набор понятий, я прошу их трактовать, так как моему сознанию они недоступны... то есть просто незнакоые слова. :) А вы увиливаете... вы не в состоянии обясни понятия которые употребляете?

feanor_old писал(а):

Вы думаете или знаете? В любом случае - это домыслы, так как факты "нитей" я приводить не намерян из вопросов собственной безопасности. А война... ой, да бросьте. Война никогда не начинается вдруг. Ей пришествует долговременная подготовка... И ни что не мешает мне вовремя принять меры.

feanor_old писал(а):
P.S. Упомянутой Вами "разорванной" нити я не замечаю, если уж Вы не считаете таковой баловство с Waffen SS на странице, надо полагать, Вашего блога...

Тем лучше для меня. :смех:
ЗЫ ой и у вас предрассудки по поводу букв... отвеча штамповано - этот образ - виртуал, то есть полностью вымышлен. Все совпадения с реальностью - случайность.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
Начну на веселой ноте.
offizier писал(а):
кислород, который я могу получать допусть внутривеново,

:лол: Вот уж повеселили, так повеселили. Возьмите шприц и вколите хотя бы кубик кислорода либо друго газа/смеси газов себе в вену. Да, не забудьте засечь время. Жаль, что Вы не сможете поделится результатом.
Ну а если серьезно, возьмите за привычку рассуждать только о том, в чем имеете хотя бы минимальные познания.

Вы хотите законов? Их есть у меня.
*для долговременного (в масштабах организма) существования организму необходим воздух, влага, пища.
*для долговременного (в масштабах организма) существования организму необходимо выводить из организма результаты использования воздуха, влаги, пищи.
То, о чем Вы так неудачно пытались сказать, есть вариативность, а не лазейка. В независимости от того, как вы будете принимать питательные вещества (хоть ректально, хотя не уверен в существовании подобного метода), Вы все равно будете их принимать.
Опять же прибегая к сравнению.
Возьму утверждение "сегодня в 8 часов утра мне нужно быть в офисе, перенести встречу нельзя".
Лазейкой здесь может быть действие "позвонить в офис и соврать о внезапной болезни и невозможности присутствовать на встрече", поскольку оно предполагает невыполнение действия, указанного в утверждении.
А совокупность вариантов, поехать ли туда трамваем, троллейбусом или пойти пешком, - вариативность исполнения действия, указанного в утверждении.
offizier писал(а):
Вы так и не ответили. Я довольно конкретно задал вопрос. Повторю. Вы считете, что художественная аллегория (афоризм) является достоверной и проверяемой информацией? Да/Нет и почему. Я не спрашивал почему вы использовали афоризм и зачем, я спрашивал о его позиционировании.

Афоризм может нести в себе разную, как проверяемую, так и непроверяемую информацию.
offizier писал(а):
Я всегда думал, что аргумент намного более конкретный и логичный блок информации, а не высказывания в форме уговоров...

Не припомню, чтоб я Вас пытался уговаривать.
offizier писал(а):
Все просто - вы употребили термин и набор понятий, я прошу их трактовать, так как моему сознанию они недоступны... то есть просто незнакоые слова. А вы увиливаете... вы не в состоянии обясни понятия которые употребляете?

Знаете ли, я не страдаю желанием объяснять термины, значение которых Вы и сами в состоянии выяснить (ведь Вы в начале дискуссии говорили о важности познания, или я ошибаюсь?). Моя трактовка философского романа не идет в разрез с общелитературным его толкованием.
offizier писал(а):
А война... ой, да бросьте. Война никогда не начинается вдруг. Ей пришествует долговременная подготовка... И ни что не мешает мне вовремя принять меры.

Вы невероятно, по-детски наивны.
offizier писал(а):
ой и у вас предрассудки по поводу букв... отвеча штамповано - этот образ - виртуал, то есть полностью вымышлен. Все совпадения с реальностью - случайность.

Если бы у меня были предрассудки, я не стал бы с вами разговаривать. Чем было подтверждено высказанное вами утверждение?
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):

:лол: Вот уж повеселили, так повеселили. Возьмите шприц и вколите хотя бы кубик кислорода либо друго газа/смеси газов себе в вену. Да, не забудьте засечь время. Жаль, что Вы не сможете поделится результатом.
Ну а если серьезно, возьмите за привычку рассуждать только о том, в чем имеете хотя бы минимальные познания.

Я сам решу о чем мне рассуждать. А по поводу шприца... хехе... вы обладаете очень любопытным талантом додумывать и приписывать эти мысли другим. Где я сказал что я буду вводить кислород внутривенно по такой технологии?

feanor_old писал(а):

Это все? Всего два правила? о.О Первое слишком узко. Как я уже приводил выше - Sony AIBO будучи кибернетическим организмом не нуждается ни в чем из перечисленного вами в правилах. И зачем вы занимаетесь таким оверхедом в формулировках? воздух, влага и пища вполне сводятся к одному термину - энергия.

feanor_old писал(а):

Объясните мне механизм проверки достоверности информации в афоризме. *достоверность проверяется опытом

feanor_old писал(а):

Общей стилистикой высказываний. Она такова, будто вам известна какая-либо высшая истина и вы пытаетесь открыть глаза на мир слепому кутенку... так слегка журя его по голове... ты еще наивен... согласись ведь это так... **** ну и в том духе

feanor_old писал(а):

Меня не волнуют общеупотребительные значения в литературоведение, которые, зачастую опираются на так называемые "вечные истины" и прочую бездоказательную основу. Я беседую с вами а не вообще, следовательно - если употребляете какой-либо термин, то в случае необходимости извольте его объяснить, так как его значение может быть весьма вариативно... если, конечно, хотите чтобы вас поняли.

feanor_old писал(а):

Докажите. :)

feanor_old писал(а):

Вашим акцентом на тригере, который фиксирует зашореность сознания предрассудками. Вспомните вашу фразу про Waffen SS. :подмигивание:

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
У вас весьма странный метод вести дискуссию: твердить, что каждое утверждение собеседника в обязательном порядке должно быть подтверждено опытом, и при этом строить свою доказательную базу на ничем не обоснованных предположениях, проявлять грубейшую некомпетентность в силу полнейшего невежества в сферах, в которых вы пытаетесь что-либо предполагать.
Я думаю, будет весьма справедливо, если я тоже попрошу подтвердить достоверность ваших "утверждений", а она, как вы заметили, подтверждается опытом.
Вот утверждение:
offizier писал(а):
Мне воздух не нужен, мне нужен кислород, который я могу получать допусть внутривеново, а не посредством дыхания.

, которое является ответом на мое утверждение:
Цитата:
для долговременного (в масштабах организма) существования организму необходим воздух.
.
Таким образом, вы утверждаете, что для долговременного (в масштабах организма) существования вас воздух не нужен, поскольку вам нужен только кислород, который вы можете получать внутривенно.
Я прошу вас подтвердить достоверность данного утверждения, подтвердить, естественно, опытом. Для опытного подтверждения вам понадобится шприц с иглой (либо капельница), некоторый объем кислорода и, собственно, Вы. Вы должны совершить внутривенную инъекцию кислорода и (здесь начнуться первые сложности) избежать биологической смерти в течение долговременного (в масштабах организма) периода.
Иначе вы вынуждены признать ложность своего утверждения.

offizier писал(а):
А по поводу шприца... хехе... вы обладаете очень любопытным талантом додумывать и приписывать эти мысли другим.

См. выше. Что я кому приписываю?
offizier писал(а):
Как я уже приводил выше - Sony AIBO будучи кибернетическим организмом не нуждается ни в чем из перечисленного вами в правилах

Я говорил о человеческом организме. Не нужно передергивать. Более того, вы не привели ни одного довода о принадлежности Sony AIBO к кибернетическим организмам

offizier писал(а):
Я беседую с вами а не вообще, следовательно - если употребляете какой-либо термин, то в случае необходимости извольте его объяснить, так как его значение может быть весьма вариативно...

Я указал, что мое понимание данного термина не идет в разрез с его общелитературоведческим толкованием. Насколько вас волнуют подобные толкования, мне неинтересно.

offizier писал(а):
Докажите.

Вашу наивность?
Есть определенная вероятность вашей гибели или изменения текущего вашего состояния вследствие различных процессов, происходящих в системе, начиная от падения кирпича и заканчивая ядерным конфликтом. Более того, мне откровенно непонятно, какие меры вы собираетесь предпринимать в последнем случае, за 14 минут после ядерной тревоги. Более того, даже если вам удастся выжить, вам уж точно придется внести изменения в ваши будни (это, кстати, касается и тех мер, которые вы собираетесь предпринимать в случае неядерного конфликта). А эти изменения - доказательство того, что процессы системы оказали на вас влияние. Если процессы системы способны оказывать на вас влияние, вы не являетесь независимым от системы. Опровержение этого факта и говорит о вашей наивности.
offizier писал(а):
Объясните мне механизм проверки достоверности информации в афоризме. *достоверность проверяется опытом

Кратко
1 нить - поднимаете статистику по заключенным страны N
10 нитей - поднимаете статистику по казненным страны N (условие: разрешена смертная казнь)
все нити - я указал, что подобные случаи мне неизвестны.
Цитата:
Вашим акцентом на тригере, который фиксирует зашореность сознания предрассудками. Вспомните вашу фразу про Waffen SS.

В чем заключается моя "зашореность сознания предрассудками"?
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):
.

Вам известны системы искусственного жизнеобеспечения в больницах? Надеюсь что знакомы, так как нету желания их описывать. Кратко суть. Есть такое замечательное заболевание - инсульт. В рамках этого заболевания может происходить частичное нарушение деятельности мозга. Берём конкретный пример - отказ деятельности мышц грудной клетки в следствии их парализации из-за инсульта и частичное разрушение легких, допустим в следствии ранения. На высшей нервной деятельности это не сказывается никак, просто человек не может дышать. Думаю ситуация понятна? Как это компенсируется? Да элементарно - логически ситуация такова - устанавливается точка отбора крови, устанавливается точка возврата крови. При отборе, кровь попадает в аппаратик её обогащения - то есть, место, где эритроциты получают необходимую порцию кислорода, и, в насыщенном виде она поступает в организм человека. Таким образом люди живут десятилетиями. Да, у них ограниченная подвижность, но жить и сохранять ясность рассудка они вполне могут. Вы довольны? Или опять забыли что-то дополнить в изначальной формулировки? :)

Проверка опытом не подразумевает опыты на себе... это экстремальные варианты, которые отдают фанатизмом... Наука оооочень прагматичная штукуевина :)... Странно, что вы этого не знали...

feanor_old писал(а):

Вы передёргиваете высказывания. Вам привести примеры или сами их найдете? Предлагаю дальше продолжить уважительно и без подобных недоразумений.

feanor_old писал(а):

Вам дословно повторить ваше высказывание? Может вы покажите мне где вы там спрятали слово "человеческий"?

feanor_old писал(а):

Но я продолжаю настаивать - приведите его пожалуйста. Моя настойчивость вызвана тем, что я подозреваю, что вы употребили этот термин в духе оборотов: "Всем известно, что..." ... Мне не известно. Просветите пожалуйста.

feanor_old писал(а):
offizier писал(а):
Докажите.

Вашу наивность?
Есть определенная вероятность вашей гибели или изменения текущего вашего состояния вследствие различных процессов, происходящих в системе, начиная от падения кирпича и заканчивая ядерным конфликтом. Более того, мне откровенно непонятно, какие меры вы собираетесь предпринимать в последнем случае, за 14 минут после ядерной тревоги. Более того, даже если вам удастся выжить, вам уж точно придется внести изменения в ваши будни (это, кстати, касается и тех мер, которые вы собираетесь предпринимать в случае неядерного конфликта). А эти изменения - доказательство того, что процессы системы оказали на вас влияние. Если процессы системы способны оказывать на вас влияние, вы не являетесь независимым от системы. Опровержение этого факта и говорит о вашей наивности.


Система - совокупность произвольных правил взаимодействия произвольной совокупности объектов и/или других систем;
Влияние какой именно системы? Школы? Электрического чайника? Министерства иностранных дел? ОАО "Василий Пупкин"? ВНИИЖТ РЖД? ЗАО "Стильстол"? Полка с книгами? Компьютер? Святая Католическая церковь? Местное отделение партии Фиолетовых? Муниципалитет? Кладбище? МакДональдс? - Уточните, какая именно из систем взяла меня под свой контроль? :)

Зависимость от системы обуславливается невозможностью выхода из её набора правил в условиях выполнения реальной задачи. Пример: Вам нужно скачать фильм "Пьяная сосиска", но на torrent.ququ его раздачу закрыли. Если вы зависимы от системы torrent.ququ то вы будете искать человека, который его выкладывал и попробуете попросить его снова... ну иди прочие варианты в рамках системы. Если вы от системы не зависимы, то увидев, что данная система не позволяет решить вашу задачу вы просто ищите ту, которая в состояние это сделать. Или придумываете новую. :)

Вы независимы от системы, когда ВЫ ей пользуетесь для решения задач и ровно до тех пор, пока она позволят решать ваши задачи. А как только вы сталкиваетесь с её неэффективностью, то приминаете экстрасистемное решение и используете иную систему для решения данной задачи. Это - свобода воли. Да, ты взаимодействуешь с системами. Да, любое взаимодействие заканчивается взаимовлиянием. Но зависимости нету. А в случае со свободой выбора - вы действуете в рамках одной, заранее обусловленной вашими убеждениями системе, допустим в рамках православного мировоззрения или мировоззрения общества потребления, и не в состоянии сделать шаг в другую систему, если изначальная неэффективна в решение той или иной задачи.

feanor_old писал(а):

Это статистика по неудачникам. И потом, откуда такие данные? У вас есть доказательства того, что именно эта классификация правомерна? Мне она кажется совершенной абсурдной.

feanor_old писал(а):

Очень просто - вы восприняли употребление данной тематики как что-то запрещённое, противозаконное. Хотя, думаю, не очень себе представляете, что скрывается под этими словами... Хотя это все лирика, вы сделали вывод не соотнеся название и содержание. ... ну как-то так... Этот образ, хорошо продуманный виртуал... ;)

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
offizier писал(а):
Система - совокупность произвольных правил взаимодействия произвольной совокупности объектов и/или других систем;

Вы мне не ответили, когда я опровергал данный тезис, сейчас же просто упрямо повторяете его, думая, полагаю, что от полужирного начертания он станет более убедительным. Более того, я приводил свое понимание системы, которое вы никак не прокомментировали.
Вы можете создать сколько угодно правил взаимодействия между различными объектами, но этим вы не создадите систему. Если приведенный мною исторический пример показался вам неубедительным, я постараюсь проиллюстрировать данное утверждение более прозаично:

Я хочу создать форум для общения пользователей в сети интернет. Этот форум является определенного рода микросистемой (подчиненной системе в глобальном понимании), в которой взаимодействуют объекты - пользователи форума. Допустим, я поверил вам, что система - это только правила взаимодействия. Получается, чтобы создать форум, мне достаточно разработать правила взаимодействия объектов этого форума. Допустим, я разработал подобные правила. Я создал документ "Правила_форума.odt" и сохранил его в определнную директорию. Создал ли я форум? Нет!

А для того, чтобы создать форум, мне нужны не только правила взаимодействия. Что мне нужно, кроме них? Часть реальности (в данном случае веб-реальности, иными словами, зарезервированное пространство на веб-сервере, снабженное адресом), т.е. мне для создания веб-форума просто необходимо получить веб-хостинг. Более того, для создания форума мне также необходимо разработать или использовать уже разработанное кем-то программное обеспечение (в нем, кстати, я закладываю определенные общие правила взаимодействия, а именно, пользователь может зарегистрироваться, учасник форума имеет право оставлять сообщения, но это правила взаиможействия между объектом и системой, а не между объектами) и установить его.

Далее. Я как бы создал форум и могу видеть его, набирая в браузере в строке адреса, допустим, www.myforum.ru. Допустим, что мой новый форум пригляделся определенному числу пользователей интернет и они зарегистрировались и общаются на моем форуме. Но что-то в манере их общения мне не нравится и тут я вспоминаю про разработанные мною правила форума. Естесственно, мне хочется, чтобы пользователи форума выполняли эти правила. Что для этого нужно? Для этого мне нужно довести эти правила до их ведома (разместить сообщение на форуме) и заставить пользователей выполнять эти правила. А второе сделать достаточно сложно. Для этого мне нужно разработать правила взаимодействия между пользователями и правилами (например, "выполняй, иначе забаню"). А чтобы суметь реализовать свою часть этого правила, мне необходима власть - возможность банить пользователей. А пользователи этой возможности должны быть лишены.

Вот я и создал форум. Но для этого мне понадобились не только правила взаимодействия. Мне понадобились часть реальности, различные правила взаимодействия, власть.
offizier писал(а):
Влияние какой именно системы? Школы? Электрического чайника? Министерства иностранных дел? ОАО "Василий Пупкин"? ВНИИЖТ РЖД? ЗАО "Стильстол"? Полка с книгами? Компьютер? Святая Католическая церковь? Местное отделение партии Фиолетовых? Муниципалитет? Кладбище? МакДональдс? - Уточните, какая именно из систем взяла меня под свой контроль?

А вы не задумывались о том, что все перечисленные вами инстанции являются частями одной системы, т.е. являются подсистемами разной степени вложенности? В частности, Партия Фиолетовых - подсистема другой подсистемы - партии. Партии - подсистема другой подсистемы - объединения граждан.
offizier писал(а):
Зависимость от системы обуславливается невозможностью выхода из её набора правил в условиях выполнения реальной задачи. Пример: Вам нужно скачать фильм "Пьяная сосиска", но на torrent.ququ его раздачу закрыли. Если вы зависимы от системы torrent.ququ то вы будете искать человека, который его выкладывал и попробуете попросить его снова... ну иди прочие варианты в рамках системы. Если вы от системы не зависимы, то увидев, что данная система не позволяет решить вашу задачу вы просто ищите ту, которая в состояние это сделать. Или придумываете новую.

torrents.ququ - подсистема другой подсистемы - Торрент-трекеры. Торрент-трекеры - подсистема другой подсистемы - p2p. И так далее. В конечном итоге у вас оказывается всего несколько путей получить копию фильма "Пьяная сосиска", а именно скачать данные и получить носительс данными. Оба эти варианта предоставляются вам системой в качестве предустановленных действий, т.е. предусмотрены в правилах. То, о чем вы говорите, есть вариативность в рамках системы.
offizier писал(а):
Вам дословно повторить ваше высказывание? Может вы покажите мне где вы там спрятали слово "человеческий"?

Зачем же? Я сам его дословно повторю:
feanor_old писал(а):
Естесственно, я не говрю о законах бытия, а сужаю до закономерностей, которые касаются меня как организма.

Надеюсь, вы не подумали, что с вами дискутирует Sony AIBO. Не нужно вырывать фразы из контекста и махать ими потом, как флагом. Кстати, доводов в пользу принадлежности Sony AIBO к организмам я так и не услышал.
offizier писал(а):
Очень просто - вы восприняли употребление данной тематики как что-то запрещённое, противозаконное. Хотя, думаю, не очень себе представляете, что скрывается под этими словами... Хотя это все лирика, вы сделали вывод не соотнеся название и содержание. ... ну как-то так... Этот образ, хорошо продуманный виртуал... ;)

Вы не знаете, как я воспринял "употребление данной тематики". В ваших словах (процитировать?) было сказано, что я могу заметить одну из "разорванных нитей". Проанализировав, я не нашел ни одной, поэтому предположил, что таковой вы можете считать надпись Waffen SS (собственно, не только ее) на странице вашего блога. Заметьте, не я считаю, а я предполагаю, что вы можете считать. Моя способность читать и анализировать общественные тенденции не позволяет вам делать обо мне подобные выводы. Фактически вы опять искажаете смысл моих слов и делаете удобные вам, но далекие от истины выводы.
offizier писал(а):
Это статистика по неудачникам. И потом, откуда такие данные? У вас есть доказательства того, что именно эта классификация правомерна? Мне она кажется совершенной абсурдной.

О какой классификации вы говорите? Откуда данные? Я предложил вам их поднять, где вы их найдете, мне не важно.
Цитата:
Вам известны системы искусственного жизнеобеспечения в больницах? Надеюсь что знакомы, так как нету желания их описывать. Кратко суть. Есть такое замечательное заболевание - инсульт. В рамках этого заболевания может происходить частичное нарушение деятельности мозга. Берём конкретный пример - отказ деятельности мышц грудной клетки в следствии их парализации из-за инсульта и частичное разрушение легких, допустим в следствии ранения. На высшей нервной деятельности это не сказывается никак, просто человек не может дышать. Думаю ситуация понятна? Как это компенсируется? Да элементарно - логически ситуация такова - устанавливается точка отбора крови, устанавливается точка возврата крови. При отборе, кровь попадает в аппаратик её обогащения - то есть, место, где эритроциты получают необходимую порцию кислорода, и, в насыщенном виде она поступает в организм человека. Таким образом люди живут десятилетиями. Да, у них ограниченная подвижность, но жить и сохранять ясность рассудка они вполне могут. Вы довольны? Или опять забыли что-то дополнить в изначальной формулировки?

Мне известны системы искусственного жизнеобеспечения в больницах. А вы, судя уже не по первому вашему утверждению, очень мало смыслите в медицине. Я не буду указывать на вашу ошибку, так как заметил, что когда я это делаю, вы, к сожалению, не пытаетесь поднять уровень своих знаний, а беретесь за перебирание гипотетических вариантов, которые в силу, повторюсь, вашего невежества в данном вопросе являются профанацией. Найдите сами ошибки в процитированном мною фрагменте (путем повышения уровня собственных знаний или хотя бы спросите у специалиста).
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):

Вы его опровергали? о.О Покажите, пожалуйста, где?

feanor_old писал(а):

А должен его комментировать? Мне было любопытно узнать ваше понимание, чтобы понять о чем вы говорите - не более того. Если хотите комментариев - пожалуйста.
feanor_old писал(а):

Вы опять утрируете :подмигивание: А я не зря обратил ваше внимание на словарик. Там все используемые мною понятия довольно чётко и взаимосвязано описаны.

Итак. Вводим базовые определения.
Система - совокупность произвольных правил взаимодействия произвольной совокупности объектов и/или других систем;
Объект - минимальный элемент системы, выражается посредством произвольного количества данных;
Данные - группа любых элементов информационного потока.
Структура - частный случай системы, система с чётко определённым количеством вариантов взаимодействия (правил);
По поводу того, что такое данные смотрим структуру информационного потока и его свойства.

Таким образом, у нас получается следующая логическая модель форума. Форум - это совокупность произвольных правил взаимодействия произвольной совокупности объектов (информации) и других систем: структура накопления (допустим mySQL), система взаимодействия (допустим php код, генерирующий при взаимодействие с другими системами исходный код для локальных визуализаторов - браузеров), структура позиционирования (хостинг, DNS и прочее), система продвижения (реклама, индексирование, банеры и прочее), структура контроля (правила поведения участников, модераторы и прочее) ну и так далее. Таким образом, я вынужден констатировать - вы либо не вдумались в приведённое мною определение сиситемы и не до конца его поняли, либо умышленно его утрировали.

feanor_old писал(а):

Задумывался. Поэтому и сформулировал для себя теорию информационного потока. С которой вы в сухих логических определениях уже, по вашему заявлению, ознакомились в приведённой ссылке. Говоря "система" я подразумеваю просто систему, то есть - любую произвольную систему. Важно при этом понимать только одно - доступную для понимания. То есть, элемент информационного потока, имеющий свойства выраженности и доступности. Я понимаю что вы клоните к тому, что есть некая глобальная система, которую часть людей называют Богом. Это вполне допустимо, но, с одной стороны, информация о подобной системе не обладает свойством истинности, то есть, за неимением материально-технического оснащения и логического инструментария всю информацию о подобной системе невозможно проверить. С другой стороны, даже доказав что она достоверная мы не может отрицать, что она не имеет альтернатив того же уровня организации. Да, увы и ах, в силу вполне определённых ограничений человеческого тела и научно-технического прогресса мы, на текущем уровне развития, бываем физически весьма ограничены в вариативности поведения, но это еще ничего не значит. Кстати говоря, тут вообще следует говорить о таком понятие как биологическая эволюция и такое явление как вариативность поведение, которое является критерием выживания. Суть данной теории сводиться к тому, что чем шире разброс по вариативности поведения внутри вида (индивида) то тем выше у данного биологического вида шанса на успешную эволюцию. Это объясняется тем, что условия жизни могут резко поменять и биологический вид может попасть в неблагоприятные для него условия. Если он способен на экстрасистемное поведение, то есть, на решение своих насущных реальных проблем в рамках новых условий (несовместимых со старыми), то он выживет, если нет - то вымрет. Могу привести вам очень болезненный пример для большинства жителей бывшего СССР. Это 90ые годы XX века. Резко изменившиеся условия жизни - отсутствие планового управление и предоставление людей самим себе, что было несвойственно предыдущему периоду сработало как тригер и отсеяло миллионы людей, неспособных на экстрасистемное поведение. Я лично наблюдал как в России народ вымирал целыми деревнями... Они были зависимы от большой и толстой социальной системы. Они были неспособны на поведение в рамках другой, будь то демократия, анархия или православный шариат. Они не обладали даже потенциально свободной волей - итог - они погибли. Да, можно по старой доброй традиции пойти искать виноватых в правительстве или милиции, так как это легче, чем посмотреть в зеркало и попенять на себя :подмигивание: Да, их такими воспитали, но это взрослые мужчины и женщины, и они были полностью в ответе за себя, так как их жизнь, здоровье и благополучие, по сути нужно только им. Скажите я неправ в представленной модели рассуждения? И если да, то где?

feanor_old писал(а):


Вы ни как не обозначили что говорите о живых организмах и вообще о человеке в частности, отсюда я и привёл пример разных организмов.
Sony AIBO - это кибернитический организм (киборг). Отличие от робота заключается в том, что его поведение обладает возможностью к собственной воле, то есть, не нуждается в постоянных командах со стороны владельца. Это единственное отличие киборгов от роботов. Вообще, если предельно абстрагироваться, организм - это любая конструкция, обладающая фактом собственной воли (пусть и в рамках определённой системы).

feanor_old писал(а):

На самом деле, суть не в том, что вы её как-то не так восприняли. Я не могу сказать, восприняли ли вы тематику Waffen SS с симпатией или ненавистью, но я могу твёрдо и однозначно констатировать то, что вы обратили внимание на неё как на что-то противозаконное или эмулирующее противозаконное. Этого вполне достаточно, чтобы оценить вас, как человека, не обделённого набором обыденных предрассудков, что в обиходе называется зашоренность. Ничего личного или оскорбительного - просто отработанный на практике (многократно) факт. Кстати говоря форма ведения диалога говорит о том же, но для меня это не имеет никакого значения - я не выбираю тех, с кем я беседую ни по каким иным критериям, кроме их интереса к беседе. И одинаково отношусь ко всем :) С тем, кто разделяет моё мнение, мне на самом деле даже менее интересно беседовать, так как банально - не о чем спорить :)

Самое удивительное заключается в том, что на страницах приведенного блога нету ничего, что могло бы подходить под категорию "перерезанной нити". Насчёт нити, на самом деле, все предельно прозаичней и лежит на поверхности. Действительно, то что перед носом редко замечают... :подмигивание:

feanor_old писал(а):

Начнём с того, что меня достоверность приведённого вами афоризма не особо волнует, так как я не привык доверять образным выражениям. Это вы его привели как доказательство, а потому - это ваша забота - убедить меня в том, что он достоверен, то есть, вы - правы. Есть классическая модель спора: высказывание->доказательство высказывание (в случае несогласия с ним оппонента)->контрвысказывание (согласие/несогласие)->доказательство контрвысказывания (в случае несогласия с ним оппонента)... ну и далее по кругу до достижения результата (я думаю, что у любого спора есть результат).

feanor_old писал(а):

Извените, предложенное вами - невозможно к выполнению, хотя бы, начиная с того, что во-первых, по имеющейся у меня информации моё высказывание достоверно, а во-вторых, указание на ошибки в моем высказывании - ваша прерогатива. Если, конечно, вам хочется меня убедить в своей правоте.

ЗЫ Итак, вернёмся к нашим баранам... и подытожим вопросы:
- Каково ваше понимание так называемого философского романа? (в форме дескрипшина)
- По каким критериям его можно дифференцировать в общем потоке романов? Что такое роман?
- Что такое художественная литература и чем она отличается от других её вариантов?
- После повторного вопроса вы указали два закона природы, с пометкой, что вас касаются только они. Причём я переспрашивал. А как же тогда быть со взаимодействием, ведь вам же нужно каким-либо образом взаимодействовать с другими объектами... например с той же едой, водой и воздухом... Вы заявили, что знаете все закономерностей природы, которые касаются вас. Я допускаю, что вы забылись и написали только два из них и повторяю вопрос, суть которого заключается в их перечислении с дескрипторами. Повторю - перечисление всех закономерностей природы, которые касаются вас!
- Что такое закономерность? Что такое закономерность природы?
- Является ли вера критерием истинности высказывания?
- Эквивалентен ли художественный образ логической модели?
- Что такое границы погрешности и как их можно определить?
- Является ли необходимостью объяснения термина в ситуации его непонимания или вариативности понимания?
- Что значит общеупотребительное понятие?
- Что такое наивность и как её можно достоверно установить?
... я думаю пока хватит (это накопилось из не отвеченного по вашим постам). Только пожалуйста, избегайте образных выражений и прочих художественных оборотов. Мне они чужды и непонятны. Приведите чёткие формулировки ответов.

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
feanor_old
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 79
Ratio: 29.682
13.64%
Откуда: не помню...
ukraine.gif
Так-с. Продолжим.
offizier писал(а):

Почти убедили. Пожалуй, я приму ваше определение объекта и данных. Таким образом, отвечаю на один из ваших вопросов, реальность в моем понимании - совокупность объектов.
Но разногласий все равно достаточно. Прежде всего, само определние системы.
Вы считаете, что система - совокупность произвольных правил взаимодействия произвольной совокупности объектов и/или других систем.
Я же корректирую свое определение до следующего: система - совокупность объектов, связанных правилами взаимодействия.
Иными словами, стоит вопрос о первичности объектов или правил.
Цитата:
Я понимаю что вы клоните к тому, что есть некая глобальная система, которую часть людей называют Богом.

Не совсем так. Богом часть людей называет создателя системы (если система существует, рационально предположить, что она была когда-либо чем-либо создана или что-то дало точок к ее оформлению). Религии же в моем понимании - предположительные модели системы разной степени упрощенности, т.е. адаптированные для понимания среднестатистическим обывателем. А клоню я к именно к наличию очень крупной системы (или подсистемы какой-либо еще более крупной системы, как знать), включающей в качестве подсистем выделяемые вами системы. Об этом я сужу по наличию энного кол-ва однотипных систем (сходных по организации, целям и т.д.), по взаимозависимости различных систем.
На каких основаниях вы выделяете энное кол-во систем? Можете ли вы доказать взаимодействие одних объектов и отсутствие такового других? Почему вы считаете отдельной системой трекер torrents.ququ, если его объект (пользователь) является так же объектом и другой системы, например, Партии Фиолетовых? Таким образом, изменение объекта (например, смерть пользователя трекера torrents.ququ) одной системы ведет к опредленному влиянию как на систему torrents.ququ, так и на систему Партия Фиолетовых. Иными словами, изменение одной системы влечет за собой изменение другой (взаимозависмость).
Цитата:

В таком случае вы, размещая эту надпись, чтобы, как вы думаете, определять наличие предрассудков у посетителей (вы сами утверждали, что это продуманный виртуал), сами расписываетесь в наличии таковых у себя, ибо сами воспринимаете эту надпись , как то, что может идентифицировать наличие предрассудков, иными словами, "эмулирующую противозаконное".
Я же склонен считать, что информированность (в том числе и о том, что в обществе принято считать выходящим "за рамки") не является признаком наличия предрассудков.
Цитата:
Извените, предложенное вами - невозможно к выполнению, хотя бы, начиная с того, что во-первых, по имеющейся у меня информации моё высказывание достоверно, а во-вторых, указание на ошибки в моем высказывании - ваша прерогатива. Если, конечно, вам хочется меня убедить в своей правоте.

Предоставьте данную информацию.
offizier писал(а):

Тезисно и по порядку.
- философским я считаю роман, в котором повествование служит способом раскрытия философской концепции автора;
- роман - литературный жанр, как правило прозаический, который предполагает развернутое (более развернутое, нежели в повести) повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный/нестандартный период его жизни;
- художественная литература отличается от других ее вариантов преобладанием художественных образов;
- для долговременного (в масштабах ор-ма) существования меня как ор-ма выполнения этих двух пунктов достаточно;
- закономерность - необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений;
- нет;
- ваше понимание художественного образа и логической модели?
- границы погрешности (в контексте моего суждения) - возможность невыполнения отдельного правила, не оказывающее сколько-нибудь значительного воздействия на систему;
- да;
- общеупотребительное значение понятия - значение, признанное наукой верным;
- невозможность или нежелание замечать существующие явления; достоверно никак, только субъективно.
offizier писал(а):
Sony AIBO - это кибернитический организм (киборг). Отличие от робота заключается в том, что его поведение обладает возможностью к собственной воле, то есть, не нуждается в постоянных командах со стороны владельца. Это единственное отличие киборгов от роботов. Вообще, если предельно абстрагироваться, организм - это любая конструкция, обладающая фактом собственной воли (пусть и в рамках определённой системы).

У Sony AIBO есть воля? Докажите!
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
feanor_old писал(а):

Не совсем так. Мне не столь важно что было изначально курица или яйцо, так как это находиться вне аспектов научно-технического инструментария доказательств. В моём определение очень важную роль играет понятие произвольности, то есть, что системы динамичны как по набору правил, так и по составу объектов. Единственным критерием различия систем - это детерминантные свойства (то есть, общие свойства системы) рассматриваемых систем. Допустим. Сравним социально-политические системы: коммунизм и демократия. Они могут сравнивать либо по детерминантным свойствам (общим системным свойствам), либо, сравниваются отдельные эквивалентные системы - составные части рассматриваемых систем, например система частной собственности.

feanor_old писал(а):

ой, а вы когда затачиваете карандаш думаете о том, что где-то за миллиард световых лет кто-то икает? Любую систему можно рассматривать либо изолировано, чтобы отметить её внутренние организационные моменты, путём выяснение её логической модели, либо в рамках компаративного анализа. Это обусловлено тем, что при рассмотрение одной системы, в том ключе, что предложили вы, получится жуткий оверхед казуистического толка. Когда за избытком деталей будет утеряна суть. Любое научное рассмотрение возможно лишь в установленных рамках, которые можно ставить произвольно, но обосновано.

feanor_old писал(а):

Вы знакомы с такой практикой как моделирование фриков?

feanor_old писал(а):
Предоставьте данную информацию.

Вы же критикуете. Не пропускайте своего хода.

feanor_old писал(а):
- философским я считаю роман, в котором повествование служит способом раскрытия философской концепции автора;

То есть, философским романом, можно считать любое произведение?

feanor_old писал(а):
- роман - литературный жанр, как правило прозаический, который предполагает развернутое (более развернутое, нежели в повести) повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный/нестандартный период его жизни;

А как же "Война и мир"?

feanor_old писал(а):
- художественная литература отличается от других ее вариантов преобладанием художественных образов;

Вы много читали научных трудов? Если взять оригинальный текст Ньютона о его первом и втором законе, то его текст написан с доминирующим преобладанием художественных образов и аллегорий.

feanor_old писал(а):
- для долговременного (в масштабах ор-ма) существования меня как ор-ма выполнения этих двух пунктов достаточно;

То есть, вы настаиваете на том, что для существования организма взаимодействие с окружающей средой необязательно?

feanor_old писал(а):
- закономерность - необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений;

А для кого она существенна?

feanor_old писал(а):
- ваше понимание художественного образа и логической модели?

А ваше? Вы же постоянно склоняетесь к аллегориям и прочим художественным образам.
В моём понимании:
Художественный образ - описание свойств объекта, данных через искажение его свойств, за счёт акцента на одном или нескольких.
Логическая модель - описание функциональной и качественной организации произвольного объекта или системы.

feanor_old писал(а):
- границы погрешности (в контексте моего суждения) - возможность невыполнения отдельного правила, не оказывающее сколько-нибудь значительного воздействия на систему;

Согласно этой формулировки в России вполне допустимо 100% не выполнение того или иного правила... согласитесь, странные размеры для погрешности...

feanor_old писал(а):
- общеупотребительное значение понятия - значение, признанное наукой верным;

А если ряд учёных не считают его верным? Как быть с афоризмами и бытующими народными мудростями и шутками?

feanor_old писал(а):
offizier писал(а):
Sony AIBO - это кибернитический организм (киборг). Отличие от робота заключается в том, что его поведение обладает возможностью к собственной воле, то есть, не нуждается в постоянных командах со стороны владельца. Это единственное отличие киборгов от роботов. Вообще, если предельно абстрагироваться, организм - это любая конструкция, обладающая фактом собственной воли (пусть и в рамках определённой системы).

У Sony AIBO есть воля? Докажите!

Ой, да элементарно. Воля - способность принимать решение самостоятельно, вне зависимости от прямого приказа. В функционал данной линейки входит, например, возможность самостоятельное подзарядки. То есть, если она сейчас не нужна владельцу (он не отдал ей какого-либо приказа или не взаимодействует с ней), и батарейка не айс заряжена, то AIBO сама топает к зарядному устройству и подкрепляется :)

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
Draber
 
Стаж: 16 лет
Сообщений: 197
Ratio: 24.299
Поблагодарили: 6
75.83%
Откуда: Харьков
ukraine.gif
Тут оказывается есть нормальные люди, а не только прогнившая тупая толпа!
Я конечно же за свободу воли!
Прочитал много книг по истории, философии, религии и др. и сделал выводы - наша жизнь управляема пока мы не начнём сами ней распоряжаться. Христианство, коммунизм - это системы превращения человечества в рабов.
Хороший раб, который не понимает, что он раб.
Читайте запрещённые книги и начинайте думать и чувствовать одновременно, используя и левое и правое полушарие мозга. Думайте о будущем о детях о своём Роде!
Спасибо всем!
offizier ®
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 478
Ratio: 27.868
Поблагодарили: 469
100%
Откуда: Форпост IV Рима
krevedko.png
Draber
Всегда есть маленькая проблема - запрещенные книги всегда можно сфабриковать. Возьмем ту же Библию ЛаВея - по сути это и есть форма привлечения паствы к христианскому лагерю... но непрямое...

_________________
Uber Bern ist nur Gott!
И вообще - Ave... мне! =)
Al_Vasif
Капитан Очевидность
Uploader 100+
Стаж: 16 лет 1 мес.
Сообщений: 24871
Ratio: 2703.185
Раздал: 283.2 TB
Поблагодарили: 41822
100%
Откуда: Ex oriente lux
wild_hogs.gif
Draber писал(а):
Тут оказывается есть нормальные люди, а не только прогнившая тупая толпа!

Не круто забираешь, камрад? Себя, есессно, причисляешь к тем, кто возвышается над толпой?

_________________
На все вопросы рассмеюсь я тихо,
На все вопросы не будет ответа.
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4