Исторические факты о Европе

Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
Поверьте - вам очень повезло.
До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.
Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь. Теперь я понимаю князя Мышкина, который говорил, что "католичество - еще хуже, чем атеизм".

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Интересно ваще мнение дорогие форумчани !

offizier писал(а):

Зря ты так. На самом деле описанное очень похоже на правду. Или ты доверяешь художественным произведениям больше чем здравому смыслу?

я читал романы натуралистов, таких как Ги Дэ Моппасан, а то что с окна срут или на ступеньках дворца во время разговора - это АБСУРД!
+ здавал в єтом году єкзамен по натурализму, роману, короче по всему с 16 по 21 век, и очень хорошо знаю что происходило по книгам натуралистов.
Натуралисты (19 век) это практически учёное движение, которое пытается изобразить реальность как можно точнее в своих картинах иил произведениях.
Романтизм согласен, что он оттолкнут от правил натурализма и их идеологии, но основан на базе поведения, навыков, одежды и всего тому подобного 19го века.
18 век - это век филозофов, которые боролись против церкви, которая представляла себя именем бога и творила многие кримы прячась за именем господним, это правда, но то что им мыться нельзя было, так как это уже не помню точно, что за бред написан, это не верно, так как в каждой церкви, ежемесячно был обряд посвязения, уже не помню как по русски называется, но перед ним все участнкии церкви должны были мыться, если опять таки мы говорим не о православной, а о католической церкви, которая, она единственная, доминировала в те далёкие времена.
17 век, век классицизма, все авторы должны были быть представительными, так как они писали тексты для багатых, писали они то что их просили, и мало кто шёл против воли "багатства".
Извините конечно, если я не согласен с вашей точкой зрения, но мне просто не очень нравиться слышать то, что якобы я не прав, после моих 9 месяцев мучений этих пяти веков, их традиций и обычаев, просто читая вот эту европейскую логику, если я могу её назвать таковой, меня просто, нет не выводит из себя, но просто мне эта точка зрения кажеться совершенно неприемлемой. Звеняйте если кого нибудь не устроил своим комментарием, но это так, пожалуйста не начинате спор, так как я здесь чтобы не спорить, а для того чтобы поделиться тем, что думаю и как считаю следую запросу:

necroperversor писал(а):

Интересно ваще мнение дорогие форумчани !

necroperversor писал(а):

а известно вам молодой человек из-за чего пошло повальное увлечение мушками, те которые имитировали родинки на подбородке ? мне вот интересно что там по этому поводу в ваших книгах написанно ?

  я чувствую себя Стеном в Южном Парке! Про это я тоже читал, но точных фактов уже не помню, это я читал в книге Bel-Ami не очень то давно, об этой хрени у удной проститутки под именем Рашель, но не важно, всё что я хочу сказать, это то что вы операетесь на неизвестно где взятую, сто раз переписанную и перекопированную статью, так как у вас просто нет никаких реальных аргументов.
У этой статьи нет никакого исходного положения, ни автора, ни какого либо появления в истории.
Это тупо выдуманый текст, который меня начинает выводить из себя, так как он пологается на тупость других.   да, широкие юбки сделали для того чтобы срать, куда там, широкие юбки были созданы для того, чтобы другие мужчины не заглядывались на женщин, широкие юбки и чулки, так как раньше, лишь правонаделенный муж жещины мог видеть её оголённые ноги, жегщаны даже купались в юбках и чулках 200 лет назад, а не срали се на юбки и чулки, а потом лазили грязные и вонючие.
Тема бред, артикль был создан галимым провокатором, который знал, что такая тема всегда пробуждает конфликты и разногласия.
Я сдесь не для того, чтобы делать дебаты, так что попрошу не продолжать со мной спор, так как я буду чувствовать сбея вынужденным ответить, чего не надо, так как я останусь присвоём мнении опираясь на факты, а ни на галимую выдуманную стать.
КОНЕЦ

Mambo2, молодец.
Не понимаю только, зачем столько раз извиняться перед человеком, который говорит тоном "а известно вам молодой человек".

Mambo2

спасибо за ваш ответ !
вот это хорошое обоснованное мнение мне оно понравилось !
p/s спорить ни кто и не хотел, каюсь я сам по натуре провокатор , так что если задел вас чем-то то извиняйте не хотел !

megaumi

вам что то не нравиться в "обращении молодой человек" !

megaumi писал(а):

Mambo2, молодец. Не понимаю только, зачем столько раз извиняться перед человеком, который говорит тоном "а известно вам молодой человек".

затем, что я не люблю конфликтов!!!

necroperversor писал(а):

спасибо за ваш ответ ! вот это хорошое обоснованное мнение мне оно понравилось ! p/s спорить ни кто и не хотел, каюсь я сам по натуре провокатор Smile, так что если задел вас чем-то то извиняйте не хотел ! Smile

  ты даже себе не представляешь как приятно слышать данный ответ без продолжения спора!
СПАСИБО!

megaumi
necroperversor

так, теперь будем ждать мнения остальных ! особенно преветсвуются обоснованные мнения !

так же как и бред что средневековые рыцари справляли нужду в латы в походах, ну малая нужда, я могу поверить, испарится сама, если некогда раздеваться, а регулярно по-большому, в походе, - да через неделю он бы захлебнулся в своём же дерьме
прочел всё, посмеялся от души от глупости человеческой, большинство "фактов" возможно и были, но не всегда и повсеместно, а разве что иногда и вынужденно, инквизицию и церковь не обсуждаю, похоже что автор статьи (не темы на форуме) возжелал столкнуть в очередной раз противников религий, христианства и чего там ещё... короче мысль ясна

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

а статья эта вся (т.е. текст статьи), судя по всему (выше я уже намекнул) заказная, от противников христианства, последователей идолопоклонников, несмотря на то, что там есть вполне реальные факты, а как же без этого, иначе вообще никто не поверил бы в этот бред,
пройдитесь поиском в гугле, где оно часто встречается кроме всяких "прикольных" мест...

спорить мне влом, потому что я сломал ключицу и пишу одной рукой.
недавно мне попадалось книга( Владимир Ростиславович Мединский О русском рабстве, грязи и "тюрьме народов" ) с более подробным описанием таких-же фактов, поищите по её названию. хотя как я понимаю там в первом посте есть перегибы(типа того что гадили в свою одежду), но их немного... ясно что в современном мире это скрывают, но от прошлого не уйти.
как избавиться от того что в средневековых костюмах есть блохоловки? всякие "дамы с собачками" и горностаями для тех-же целей, и даже на причёсках были соответствующие элементы, спросите у знакомой швеи/парикмахера - если они изучали историю костюма/причёски то они вам расскажут. использование вместо центрального отопления ёмкостей с горячей водой в постели, камин как правило один и он в гостинной, а потом народ с грелками по дому разбредался.
но фиг с ним, с прошлым, а как быть с тем что есть знакомый народ в англии живёт, и даже сейчас там под проточной водой не особо моются, вытираются так и не смыв пену, а смеситель - редкость, обычно торчат по два крана и их удивляет отсутствие у нас пробок в раковинах. а некоторое время назад в ванне мылись несколько человек подряд, но на этом внимание не заостряют - это норма.
это не нелепые выдуманные факты, есть свидетельства арабов посещавших европпу во время крестовых походов, например от города воняло так что его раньше чувствовали чем видели. заявления европейцев о том что "моют только мёртвых, так как им это не повредит" и чудовищные эпидемии гулявшие по европпе и изредка перекидывабщиеся например на россию, точнее на приграничные районы и центры торговли?
спорить тут нечего, стоит только слегка присмотрется.

Kalex писал(а):

а статья эта вся (т.е. текст статьи), судя по всему (выше я уже намекнул) заказная, от противников христианства, последователей идолопоклонников

При всем уважении - вы что, искренне считаете, что у христианства все противники - идолопоклонники?

Mambo2
Натурализм, как и реализм - это направления в искусстве, которые порождали произведения искусства. Например: художественную литературу. Если опираться на сказанное художниками, то можно под одну гребёнку подмести существование монстров на основании готической скульптуры, существования доспехов ренесанса за полторы тысячи лет до него (скульптуры и картины), существование прекрасных дам и романтических рыцарей (поголовно, ведь рыцарь - это же эталон... согласно куртуазной литературе)... Искусство создаёт то, что мы хотим увидеть, но никак не то, что есть на самом деле. Романы натуралистов, к сожалению, нельзя использовать как доказательства, ибо они заведомо недостоверны, так как - вымышлены.

Как обычно, истина наверняка, где-то посередине между полярными мнениями. Но как бы то ни было, для живущих в то время, все это было нормой и ужасает все это нас с позиции современных норм. Это понятно. Но вот вопрос, а как нашу жизнь и наши понятия о гигиене, нормах поведения и т.д. будут оценивать наши потомки лет через 100? Может быть как не менее варварскую.
Нет? А наши "взаимоотношения" с алкоголем, табаком (по сути с органическими ядами), десятки тысяч погибших в автоавариях? список до бесконечности. Сочтут ли нас цивилизованными или хотя бы разумными? Так что будем великодушны к нашим предкам.

Цитата:

мне другое интересно: как они при всем при этом трахаться умудрялись, типа продлять свой род человеческий?

Этот инстинкт никакой вонью не отобьешь.

Vasiv писал(а):

Но как бы то ни было, для живущих в то время, все это было нормой и ужасает все это нас с позиции современных норм.

это несовсем так - так жили в европпе, в обстановке перманентной войны всех против всех народ жил в крепостях, а это дорого и естественно внутрь периметра старались насовать побольше домиков.
в россии, в арабском мире, да и видимо весде в остальном мире, междоусобных войн с таким размахом не вели и города строили без стен - тот же рим "на семи холмах" как и москва - чтоб продувало ветрами, в риме была канализация и водопровод, повсемесно были термы как место общения людей - нечто вроде клубов. чистота было элементом культуры вот в чём соль, а в европпе церковь обьявила бани рассадниками греха, вот т результат.
Вобщем-то встречаются и заявления европейских послов в росии о том что даже русские крестьяне минимум раз в неделю в баню ходили, и это было для них весьма странно, а то что у нас жили старичка-бодрячки в 70 лет имеющие весьма живой вид их вообще поражало.

Короче, больше всего меня повеселило то, что в середине "статьи" я начал натыкаться на цитаты из Бертрана Рассела (по памяти, ибо сверить не могу - книги под рукой нет, но во всяком случае очень близко к тексту). Сложно оспаривать кучу бреда, когда в нем три факта настоящие, а остальные - вымышленные. Доказать что-то настоящее можно, а опровергнуть вымышленное куда сложнее - вот и экстраполируется "истинность" на остальное.

Ну вот сами, в отрыве от текста, попробуйте осознать себе кучу нечистот вокруг Парижа высотой с городскую стену (кстати, не помню у Парижа городской стены). Не получается? У меня тоже.

Тому же появлению париком можно и другое объяснение предложить, ничуть не хуже: как раз тогда появилось мнение, что количество волос находится в прямой зависимости от мужских способностей своих обладателей. Как результат - мода.

Ходули? Ну-ну... Почему не болотоступы? У нас с такими даже лошади по болотам спокойно ходили, а у них человек-горожанин не мог пройти?

Про Торквемаду я когда-то писал что-то... Уж даже и не помню что конкретно, но точно помню, что в конце пришел к выводу (не голословно, разумеется), что Торквемада, конечно, редкий нчеловеконенавистник, но 50 000 осужденных человек - это даже для него чересчур, если только ему не приписали всех осужденных еретиков за время его "Великоинквизиторства".

Что-то еще было такое-то ржачно-бредовое, но забыл, а возвращаться лень. Может, потом.

А вот тоже очень интересная статеечка и даже с картинками, не все так плохо было
http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html#cutid1

Цитата:

Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох.

я рыдал xD
про кучу дерьма, перевалившаяся за стену вообще молчу...

Цитата:

екогда раздеваться, а регулярно по-большому, в походе, - да через неделю он бы захлебнулся в своём же дерьме

+1, тоже об этом подумал

я солидарен с автором этой статьи (кстати, что за чудак ? ) по поводу различных болезней\эпидемей, антисанитарии, которые свободно разгуливали по сред. Европе и того смерда, который стоял в больших городах. Это факт. Но вот то, что знать справляла нужду в любом понравившемся углу своих особняков, а в Лувре!!! расслаблялись, тупо присев на лестинцах - ну просто бред сивой кобылы.

Про церковь ничего не скажу, ибо мало что знаю на этот счет.
На счет отсутствия канализации мне кажется то же неправда, хотя не могу утверждать, ибо опять же ничего не знаю на сей счет.
В общем, спасибо, теперь мой запас знаний о псевдоистории Европы пополнился .

А вообще, братцы, маразм крепчал

p.s. тему сведовало бы назвать "Несколько мифов о Европе".

Kalex писал(а):

так же как и бред что средневековые рыцари справляли нужду в латы в походах, ну малая нужда, я могу поверить, испарится сама, если некогда раздеваться, а регулярно по-большому, в походе, - да через неделю он бы захлебнулся в своём же дерьме

я тоже считаю, что это бредовая информация, но ничего не сказал, так как не могу обосновать свой противоположный ответ фактами.
Ну а вообще статья, по моему личному мнению, выдумана.

offizier писал(а):

Mambo2 Натурализм, как и реализм - это направления в искусстве, которые порождали произведения искусства. Например: художественную литературу. Если опираться на сказанное художниками, то можно под одну гребёнку подмести существование монстров на основании готической скульптуры, существования доспехов ренесанса за полторы тысячи лет до него (скульптуры и картины), существование прекрасных дам и романтических рыцарей (поголовно, ведь рыцарь - это же эталон... согласно куртуазной литературе)... Искусство создаёт то, что мы хотим увидеть, но никак не то, что есть на самом деле. Романы натуралистов, к сожалению, нельзя использовать как доказательства, ибо они заведомо недостоверны, так как - вымышлены.

По моему вы путаете натурализм и реализм с романом и барокко, так как это как раз художники барокко, кто отталкивался от указанных норм и реальности, которые рисовали разных ангелков у себя на картинах и монстриков, романтизм с прекрасными дамами тоже выдумка, но не всегда, но вот натурализм и реализм на сколько я знаю, то это движение 19го, которое пыталось показать всем суровую правду существования.

Вот например для сравнения, смею представить одну из картин барокко на ней сразу видно, что она не уважает никаких признаков реальности, ангелочки, персонаж нарисован от фанаря, никаким образом не играя ни какую роль в своём месторасположении.
В общем не важно, видно сразу, что картина на реалистичная.

Вот картина натуралиста Смею заметить, что все персонажи занимают отданное им место, ничего сверхестественного или нереального не присудствует, персонажи основаны на реальной жизни, ни монстров, ни ангелочков, ни богов, ни дьяволов, вся суровая правда.
Для сравнения можете глянуть этот чертёж и посмотреть таким ли образом всё расположено на выше указанной картине. Натуралисты всегда уважали то, что происходило в "настоящее" время, и не искали дальше, то есть не задумывались ни о прошлом, ни о будущем.
На то он и натуралист и ралист, чтобы показывать реальность такой, какая она есть!

Так же я могу предположить, что вы перепутали это движение, с движением идеализма, так как движений много, и не грех перепутать.
Так как реализм и идеализм это две разных вещи, идеализм ищет показать реальность улутшая некоторые критерии, для идеализации мира, а реализм показывает суровую реальность. Надеюсь, что правильно ответил на ваш вопрос и не возникнет подобных вопросов!

eidoss писал(а):

Короче, больше всего меня повеселило то, что в середине "статьи" я начал натыкаться на цитаты из Бертрана Рассела (по памяти, ибо сверить не могу - книги под рукой нет, но во всяком случае очень близко к тексту). Сложно оспаривать кучу бреда, когда в нем три факта настоящие, а остальные - вымышленные. Доказать что-то настоящее можно, а опровергнуть вымышленное куда сложнее - вот и экстраполируется "истинность" на остальное. Ну вот сами, в отрыве от текста, попробуйте осознать себе кучу нечистот вокруг Парижа высотой с городскую стену (кстати, не помню у Парижа городской стены). Не получается? У меня тоже. Тому же появлению париком можно и другое объяснение предложить, ничуть не хуже: как раз тогда появилось мнение, что количество волос находится в прямой зависимости от мужских способностей своих обладателей. Как результат - мода. Ходули? Ну-ну... Почему не болотоступы? У нас с такими даже лошади по болотам спокойно ходили, а у них человек-горожанин не мог пройти? Про Торквемаду я когда-то писал что-то... Уж даже и не помню что конкретно, но точно помню, что в конце пришел к выводу (не голословно, разумеется), что Торквемада, конечно, редкий нчеловеконенавистник, но 50 000 осужденных человек - это даже для него чересчур, если только ему не приписали всех осужденных еретиков за время его "Великоинквизиторства". Что-то еще было такое-то ржачно-бредовое, но забыл, а возвращаться лень. Может, потом.

да и я о том же, что много необуснованных фактов, которые созданны для игры на глупости человеческой, история не обуснованная практически не на чём, а люди, которые не знают как появился тот же парик или теже Ходули, ведуться на такие наивные расказы.
Короче мой всем совет, учитесь и не видитесь на всё что пишут в интернете.

fanny писал(а):

я рыдал xD про кучу дерьма, перевалившаяся за стену вообще молчу...

таже история, и в чём самый прикол, что какая нафиг стена в Париже?

Цитата:

таже история, и в чём самый прикол, что какая нафиг стена в Париже?

наверно сладостный плод бурной фантазии автора статьи
единственная крепостная стена, которую я знаю - стены Бастилии