Автор |
Сообщение |
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
Здравствуйте. Вот никак не могу успокоится.... Почему большинство людей по этому поводу сразу приводит аналогию с мат. аппаратом, а конкретней, с числами? Позволю уточнить, что мат. аппарат придумали люди для составления физических законов, для более точного понимания мира... И, как и все, что создано человеком, мат аппарат - неточен. В большинстве физических теорий, в ответах которых появляется бесконечность, это следствие какой-то вычислительной или логической ошибки в теории, а не наоборот. Как я думаю, слово "бесконечность" появилось вследствие незнания, и заинтересованности вопросами: а что потом? после Вселенной? и т.п. Буду очень рад, если мне вразумительно объяснят, а не начнут: "Ты ничего не понимаешь, а я Д'артаньян". Спасибо.
П.с. Я не спрашиваю, что это такое... Я хочу понять, почему она вообще существует в речи и в мат. аппарате, если в реальном мире нет ни одного доказательства этого? |
|
|
|
Black_Overlord
Uploader 300+
Стаж: 16 лет 2 мес.
Сообщений: 4053
Ratio: 413.226
Раздал: 395.2 TB
Поблагодарили: 26594
100%
Откуда: Екатеринбург
|
KrinuxiliS писал(а): | мат аппарат - неточен |
Как раз наоборот, в математике в рамках собственной теории всё абсолютно точно. А вот при попытке посчитать/померить что-то реальное вылазят разные погрешности и отклонения. KrinuxiliS писал(а): | Как я думаю, слово "бесконечность" появилось вследствие незнания, и заинтересованности вопросами: а что потом? после Вселенной? и т.п. |
Ну хорошо, допустим мы ответили на вопрос "а что потом?", дальше опять возникнет этот же вопрос. До каких пор нужно будет отвечать на этот вопрос? Есть ли вообще такой момент, когда нам уже не нужно будет отвечать на этот вопрос? Или эта последовательность бесконечна? KrinuxiliS писал(а): | почему она вообще существует в речи и в мат. аппарате |
Ну дак надо ведь как-то обозначить и как-то работать с тем "что потом" и "что дальше". Вот и назвали это бесконечностью. |
|
|
|
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
Black_Overlord писал(а): | Ну хорошо, допустим мы ответили на вопрос "а что потом?", дальше опять возникнет этот же вопрос. До каких пор нужно будет отвечать на этот вопрос? Есть ли вообще такой момент, когда нам уже не нужно будет отвечать на этот вопрос? Или эта последовательность бесконечна? |
Цитата: | Ну дак надо ведь как-то обозначить и как-то работать с тем "что потом" и "что дальше". Вот и назвали это бесконечностью. |
Думаю, это связано с нашей логикой, а именно, с тем, что она на вопрос "а что потом?" думает, что дальше что-то есть... и так до бесконечности... Как в программировании - зацикливается. Та же аналогия с яйцом и с курицей. Мы не знаем, что появилось раньше, т.к у нас недостаточно информации об этом. Аналогично, с бесконечностью. Цитата: | Как раз наоборот, в математике в рамках собственной теории всё абсолютно точно. А вот при попытке посчитать/померить что-то реальное вылазят разные погрешности и отклонения. |
Да. Я не правильно выразился. Имелось ввиду всячески дополняются и будет дополняться теории, использующие мат. аппарат. Из-за этого и возникают неточности. |
|
|
|
asan62
Стаж: 8 лет 3 мес.
Сообщений: 11
Ratio: 1.531
100%
|
у человека еще ум не дорос, что понять бесконечность. Не зря же еще Гегель создал такое понятие-термин философский, как - "бесконечность дурная" |
|
|
|
ApeZ
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 529
Ratio: 113.048
100%
Откуда: СССР
|
KrinuxiliS писал(а): | Я не спрашиваю, что это такое... Я хочу понять, почему она вообще существует в речи и в мат. аппарате, если в реальном мире нет ни одного доказательства этого? |
С чего Вы это взяли, что в реальном мире её не существует? Как раз наоборот. В математике она абстрактна и требует доказательств, а в человеческом восприятии она конкретна и доказательств не требует совсем. Человек боится бесконечности, поэтому самоизолирует себя от неё, замыкает в ограниченный мир своё сознание. Прямое не подготовленное восприятие бесконечности может свести с ума. Поэтому ограничение - это предохранитель, система безопасности разума. Представьте, что Вы подошли к краю высокого горного обрыва и посмотрели вниз. Страшно? Хотя воздух чист и видно, что внизу. А теперь представьте, что за краем бездна черноты. Вы не знаете что там внизу, есть ли дно... Для разума это и есть бесконечность, которая не требует доказательств. Только отталкиваясь от неё, человек создал математическую модель бесконечности. И никак иначе!!! |
|
|
|
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
ApeZ писал(а): | С чего Вы это взяли, что в реальном мире её не существует? Как раз наоборот.
|
Простите, но из всего вышесказанного вы не привели никаких примеров того, что она существует в реальной жизни. Цитата: | у человека еще ум не дорос, что понять бесконечность. Не зря же еще Гегель создал такое понятие-термин философский, как - "бесконечность дурная" |
Цитата: | Человек боится бесконечности, поэтому самоизолирует себя от неё, замыкает в ограниченный мир своё сознание. Прямое не подготовленное восприятие бесконечности может свести с ума. Поэтому ограничение - это предохранитель, система безопасности разума. |
Разве не человек её же придумал? Человека на это натолкнуло незнание того, что находится за "бездной черноты", именно так все и началось. Т.к, задавая такие вопросы себе, при этом, не зная всей Вселенной, того, как она устроена, в любом случае, приведет к тому, что мы же, сами себе, дадим абстрактный ответ на этот вопрос. Сколько я замечал, на форумах, либо в реальной жизни, большинство начинает приводить такой аргумент, как числа... Можно ответить на этот аргумент, также, как я ответил до этого, что т.н "счет" тоже придумали люди, чтобы ориентироваться (проводить какие либо операции над объектами, будь они абстрактными или же нет...). Порой кажется, что большинство людей сами не знают, что говорят, т.к настолько поглощены тем, что им твердили в школе, без каких-либо примеров... Ведь человека, первым делом, должно интересовать: "Почему и зачем это нужно?" , а уже потом "Как это работает?". Что-то меня занесло... |
|
|
|
ApeZ
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 529
Ratio: 113.048
100%
Откуда: СССР
|
KrinuxiliS писал(а): | Простите, но из всего вышесказанного вы не привели никаких примеров того, что она существует в реальной жизни. |
KrinuxiliS писал(а): | Разве не человек её же придумал? |
Невозможно привести пример такого рода. Потому что осознание бесконечности это всегда личный опыт. Это также невозможно, как невозможно рассказать о боли или вкусе. Как можно оценить боль другого? Как можно понять каково на вкус яблоко для другого человека? Не пытайтесь понять математическую абстракцию бесконечности. Её можно осознать только чувствами. Но это не для слабых. И ещё. Почему Вас это интересует? Если Вы задаёте такие вопросы, значит Вы должны быть готовы к восприятию ответа. |
|
|
|
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
ApeZ писал(а): | Невозможно привести пример такого рода. Потому что осознание бесконечности это всегда личный опыт. Это также невозможно, как невозможно рассказать о боли или вкусе. Как можно оценить боль другого? Как можно понять каково на вкус яблоко для другого человека? Не пытайтесь понять математическую абстракцию бесконечности. Её можно осознать только чувствами. Но это не для слабых. И ещё. Почему Вас это интересует? Если Вы задаёте такие вопросы, значит Вы должны быть готовы к восприятию ответа.
|
Вам не кажется, что вы смешиваете понятия? Т.к, боль и вкус - врожденные человеческие чувства, бесконечность же - нет. Уверен, что по косвенным признакам, можно вычислить чувствует ли человек боль, или же какие-либо вкусовые ощущения.. Вообще, ориентируясь на ваши рассуждения, я сделал вывод, что вы считаете ∞ чем-то сверхъестественным, коим это не является, т.к (уже много раз это повторял) это есть абстрактное понятие, придуманное человеком, и оно не включено в человека по умолчанию. Почему это интересует? А почему человек задается вопросами? |
|
|
|
ApeZ
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 529
Ratio: 113.048
100%
Откуда: СССР
|
KrinuxiliS писал(а): | Вам не кажется, что вы смешиваете понятия? Т.к, боль и вкус - врожденные человеческие чувства, бесконечность же - нет. |
Нет, я ничего не путаю. Бесконечность - это не чувство. Но бесконечность можно почувствовать как вкус или боль. KrinuxiliS писал(а): | Уверен, что по косвенным признакам, можно вычислить чувствует ли человек боль, или же какие-либо вкусовые ощущения.. |
Вычислить-то Вы можете, но объяснить нет. Вы можете сказать "вкус яблока". А как Вы объясните это человеку, который никогда не пробовал яблока? Да если и пробовал... Каков для него вкус яблока? Может для него он совсем другой на вкус, не такой как для Вас. Может поэтому у нас у всех вкус разный и нравится нам разное? KrinuxiliS писал(а): | Вообще, ориентируясь на ваши рассуждения, я сделал вывод, что вы считаете ∞ чем-то сверхъестественным, коим это не является, |
Совершенно неверно! С чего вдруг бесконечность сверхъестественна? Она вполне натуральна. KrinuxiliS писал(а): | это есть абстрактное понятие, придуманное человеком |
Человек всегда пользуется абстракциями или косвенными сравнениями для объяснения непостижимого в данный момент. Но если Вас интересует именно математическая бесконечность " ∞ ", то да, это абстракция и её придумал человек. Видимо я не так понял Ваш первый постинг. Мне показалось, что Вы интересуетесь именно реальной бесконечностью, а не теоретической абстракцией. Извините. |
|
|
|
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
ApeZ писал(а): | Вычислить-то Вы можете, но объяснить нет. Вы можете сказать "вкус яблока". А как Вы объясните это человеку, который никогда не пробовал яблока? Да если и пробовал... Каков для него вкус яблока? Может для него он совсем другой на вкус, не такой как для Вас. Может поэтому у нас у всех вкус разный и нравится нам разное?
Человек всегда пользуется абстракциями или косвенными сравнениями для объяснения непостижимого в данный момент. Но если Вас интересует именно математическая бесконечность " ∞ ", то да, это абстракция и её придумал человек. Видимо я не так понял Ваш первый постинг. Мне показалось, что Вы интересуетесь именно реальной бесконечностью, а не теоретической абстракцией. Извините.
|
Не нужно извинений. Вы все правильно поняли. Интересует и то и то. Мне интересно ваше мнение, если вас не затруднит: как и при каких условиях придумали данное понятие? Цитата: | Совершенно неверно! С чего вдруг бесконечность сверхъестественна? Она вполне натуральна. |
Сложилось такое впечатление по этому: Цитата: | Человек боится бесконечности, поэтому самоизолирует себя от неё, замыкает в ограниченный мир своё сознание. Прямое не подготовленное восприятие бесконечности может свести с ума. |
и этому: Цитата: | Не пытайтесь понять математическую абстракцию бесконечности. Её можно осознать только чувствами. Но это не для слабых. |
Извините, если не так |
|
|
|
Йурий Василич
Стаж: 11 лет 2 мес.
Сообщений: 369
Ratio: 75.813
10.71%
|
Господь Бог говорил о Себе: "Я есмь альфа и омега, начала и концы." Заметьте, концы! А Вы задумываетесь о принципиальном отсутствии концов. Считаю это недопустимейшим вольнодумством. Сначала Вы сомневаетесь в божественном, потом народ у Вас какой то тухлый, а потом и наш президент Владимир Владимирович Путин вор и негодяй?! Вот так и появляются предатели и пятая колонна. И мне как то не верится, что вы молоды и наивны. Скорее всего дело в другом... Скажите, кому вы служите? Кто ещё с тобой работает? Имена! Пароли! Явки! ОТВЕЧАТЬ!! |
|
|
|
L1gue
Стаж: 13 лет 4 мес.
Сообщений: 65
Ratio: 2.889
22.22%
Откуда: E1
|
всем... привет. --- KrinuxiliS писал(а): | Буду очень рад, если мне вразумительно объяснят, а не начнут: "Ты ничего не понимаешь, а я Д'артаньян". Спасибо.
|
Математики не умеют... реально, обращается с бесконечно большими величинами. х3... есть, мнение: пространство и время... возможно, образует... некую поверхность, которая имеет... конечную, протяжённость... но, не имеет границы краёв. --- простыми... словами. дерево.. растёт, (порой) пока живёт. ...И по этому, границ не имеет. (метафора) |
_________________ Я, не кудесник, а только Ку.
|
|
|
KrinuxiliS ®
Стаж: 9 лет 1 мес.
Сообщений: 47
Ratio: 2.414
100%
|
L1gue писал(а): | всем... привет. --- KrinuxiliS писал(а): | Буду очень рад, если мне вразумительно объяснят, а не начнут: "Ты ничего не понимаешь, а я Д'артаньян". Спасибо.
|
Математики не умеют... реально, обращается с бесконечно большими величинами. х3... есть, мнение: пространство и время... возможно, образует... некую поверхность, которая имеет... конечную, протяжённость... но, не имеет границы краёв. --- простыми... словами. дерево.. растёт, (порой) пока живёт. ...И по этому, границ не имеет. (метафора) |
Привет. Спасибо за ваш вклад. Да, именно, математики (те, что связаны с физикой) оперируют конечными величинами. Но Хокинг привел только допущение, которое доказать сейчас невозможно по вполне определенным причинам, которые известны многим (и которые он упоминает в своей книге): связать квант. механику с ОТО. Вся надежда на т. Струн. Но, все же, эта версия кажется наиболее вероятной, по сравнению с "безграничной Вселенной". |
|
|
|
L1gue
Стаж: 13 лет 4 мес.
Сообщений: 65
Ratio: 2.889
22.22%
Откуда: E1
|
привет... KrinuxiliS писал(а): | Да, именно, математики (те, что связаны с физикой) оперируют конечными величинами. Но Хокинг привел только допущение, которое доказать сейчас невозможно по вполне определенным причинам, которые известны многим (и которые он упоминает в своей книге): связать квант. механику с ОТО. Вся надежда на т. Струн.
|
Наука... подошла, к интеллектуальному... тупику, в результате... многочисленных, заблуждений. PS: Лично, я... не сторонник теорий торсионных полей. (и/или... т. Струн) |
_________________ Я, не кудесник, а только Ку.
|
|
|
Rany
DJ Настроения
Модератор
Стаж: 16 лет 9 мес.
Сообщений: 6285
Ratio: 3.763
Раздал: 3.36 TB
Поблагодарили: 67
100%
Откуда: из-за моря
|
asan62 писал(а): | у человека еще ум не дорос |
Я полагаю, что сама по себе бесконечность - это условность, привязанная к наблюдателю. Скажем, если человек смотрит на улицу в 100 домов, то он понимает (скажем), что это 1км, когда муравей даже пытаться вымерить не захочет это расстояние, а лишь прикинет, что там бесконечность - зачем забивать себе голову? Лишь человек пытается вводить какие-то неосязаемые умом (а лишь теоретические) величины, как световой год, парсек и тд. Муравей тоже мог бы подумать, что это расстояние, которое человек может пройти за (скажем) 1ч из наблюдений того, как человек проходит 1м. Всё от ёмкости, где можно складировать информацию, сделать её более осязаемой. Хотя наш мозг и способен вместить намного больше, чем мы имеем сейчас, всё равно его контейнер ограничен, а что сверх этого - всё равно мы назовём бесконечностью - зачем напрягать ум сверх силы?) |
|
|
|
|
|
|