Дискуссии по Новой и Новейшей Истории

В теме крайне нежелательно обсуждение политики, религиозных вопросов и провокационных моментов истории.

Для затравки предлагаю обсудить петровские реформы. Следует заметить, что еще Н. М. Карамзин сурово критиковал Петра за чрезмерное увлечение иностранным, стремление сделать Россию Нидерландами.

Если у кого-то есть более интересная (на его взгляд) тема, то я не возражаю начать с другого вопроса.
Но должен заметить, что если мы будем знать ошибки Петра I во время реформ, то сами не наломаем дров, пытаясь что-то реформировать.

К сожалению, я не нашел источник, но мне попадалась информация, что якобы в зависимости от характера японо-американских отношений менялось число жертв атомных бомбардировок...

Кстати, во время бомбардировки Токио 10 марта 1945 года погибло не менее 80 тысяч жителей.

Если говорить о Германии, то общее число жертв бомбардировок США и Великобритании среди гражданского населения Германии оценивается в пределах 305—600 тысяч человек; при этом вопрос о том, способствовали ли эти бомбардировки скорейшему окончанию войны, является дискуссионным...

К сожалению, массовые жертвы в XX веке являются предметом политических спекуляций в XXI веке...
Я потому вчера рекомендовал посмотреть документальный сериал о Первой мировой, ибо резко поменялось сознание людей: появилось так называемое "потерянное поколение"...

JurKo22 писал(а):

Но поскольку геноцид армян в Османской империи бросает тень на турков,

Если хорошо поискать, скелеты в шкафу найдется у любого народа/государства.
Тогда и потомки ханаанеян может предявить обвинения евреям в геноциде. Притом в данном случае есть даже "документ" где они сами этим гордятся.

trajan40 писал(а):

потомки ханаанеян может предявить обвинения евреям в геноциде.

А разве кто-то остался? Филистимляне, к примеру, как отдельный народ перестали упоминаться еще одна нашей эры...

В связи с праздником рекомендую посмотреть документальный сериал 30-летней давности:

Великая Отечественная / The Unknown War (Неизвестная Война) (1978) DVDRip

Почти весь сериал это кинохроника...

PS Обращаю внимание на подраздел Вторая Мировая война в разделе Документалистика и Телепередачи

Цитата:

Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек

Это из мартовского доклада «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в котором была озвучена цифра 41 миллион 979 тысяч на основании рассекреченных данных Госплана СССР.

При Сталине цифра была 7 миллионов человек (​чуть меньше, нежели потери Германии). При Хрущеве - 20 миллионов.

В 1993 Воениздат выпустил книгу «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед.» (Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков), где обосновывалась цифра 27 млн.

Однако, если мне память не изменяет, в 1986 или 1987 году я в школе слышал как неофициальную цифру 50 млн.

"Есть мнение" что Петр пытался привить чужеродную для русского народа философию. Вот говорил же ему Карамзин об этом. Это только по известному фильму Петр борется с отсталостью русских. (Ну там духовенство, купцы, и др. про которых говорить здесь нельзя)
Чтобы говорить о его реформах, нужно знать как мы жили до него. Чего он добивался, прорубая окно в Европу? Науки? Влияния в мире? Ну вот сейчас уже продвинутые сетуют, как бы это окно поскорее да поплотнее закрыть. Говорят что у русских не было своей культуры. А сейчас уже известно, что у нас города возникли раньше, чем в Европе, соответственно уровень развития должен был быть выше. Фишка в том, что родную историю мы не изучали и не изучаем. Греки-римляне-Европа-Египет-Китай-Африка... Все что угодно кроме нашей земли. Поэтому история эта больше на мечтания похожа. А вот факт ее теоретического наличия есть. Календарь был сдвинут на 5 тыс лет. Т.е. сейчас по старому более 7тыс лет русского летоисчисления. Ну и занимались же какими-то изысканиями умные люди там. Я уж молчу про то, что до создания календаря тоже люди жили. И вот Петр научил всех жить...

Чтой-то молчит автор. Я набросаю еще информации к размышлению о петровских реформах и не только. Кроме достижений в различных областях естественных наук, в чем Европа преуспела, предполагалось, видимо, перенести к нам европейскую мораль. А у них это больная тема, пожизненно слабая. Вот джинсы- это хорошо. А если чтобы их носить нужно и философию их буржуинскую перенять- то это уже плохо. Лучча без джинсов ходить. И объясню почему. Их философия основана на принципе ты-мне я-тебе. Купил-продал- две извилины. Нет дружбы, нет любви. Общество скорее тел, нежели людей. Общество очень рыхлое. Ни одна кап страна не смогла противостоять немцам, например. Не смогла противостоять даже таким мелочам как голубые. Им назначили эту ценность, и они согласились... Все это шло прицепом к реформам Петра, может быть к реформам Столыпина, к реформам теперяшним имени Чубайса-Гайдаровича. За поесть и немного денег отдали светлое будущее.
Можно к петровским реформам с другого бока подойти. Вот можно ли Мексику присоединить к США? Или Турцию к Евросоюзу. Или Узбекистан к России? Нет. У людей этих стран менталитет другой. Они вольются балластом в лучшем случае, а скорее будут негативным фактором. Не сможет и Россия влиться в Европу. У нее своя дорога, свои люди.

кеша111 писал(а):

Вот можно ли Мексику присоединить к США? Или Турцию к Евросоюзу. Или Узбекистан к России?

Турция сама просится в Евросоюз, но её туда не пускают...
Узбекистан уже был в составе СССР и обратно не хочет.
А в южных штатах США, граничащих с Мексикой (Калифорния и Техас) есть желающие отделиться от США...

Что касается России, то в 1721 году она стала империей. Смена статуса приводит к смене мышления...

Вы можете представить себе американца, который сожалеет о том, США не поглотила Канаду и не захватила широкие территории Мексики, когда последняя была разорвана гражданской войной в начале 20-го века?..

Это ответы не по-существу. В каждой паре менталитет людей разный. Вне зависимости от годов, когда-чего-где было. И сожаления людей здесь не играют никакой роли. И поглощения ничего не дают. Вот и узбеков мы поглотили, и прибалтов, и Кавказ. И ничего путного из этого не вышло. Люди это другие. Они чужие для нас, и мы для них чужие. А Петр не понял этого. Наверно на панталоны позарился )).
Сейчас вот опять решили окном в Европу заняться. Те же грабли.

Можно попытаться обрисовать эту разницу между нами и людьми евросоюза.
У них скорее девизом будет слово "выгоднее", у нас- "правильнее". У них отношения между людьми, даже самыми близкими строятся на основе договоров, у нас- эмоционально-чувственные. Так, например, у них даже дети к родителям не могут просто так домой прийти. И наоборот. А наши друзья приходят в любое время дня и ночи без приглашений. Родители стоят по рангу выше государства, у них- наоборот. Дети могут пожаловаться государству на родителей. Дружба, любовь- по договору и контракту (ежели такое возможно). Там не применима поговорка сам погибай-товарища выручай. Скорее -своя рубашка ближе к телу. Такая масса людей никогда не будет сплоченной, и проиграет в любой мало-мальски серьезной войне. Ну и со щастьем там проблемы. Нет в кап системе такого понятия. Есть море материальных вещей. Ну и с совестью тоже напряги. "бизнес и ничего личного" - вместо этого. Кстати, можно плавно перейти и к их религии. Они себе католичество придумали. Если у нас считается, что нельзя нажить состояние честным путем , то у них в этом месте такое возможно, кошерненько.

кеша111 писал(а):

"Есть мнение" что Петр пытался привить чужеродную для русского народа философию.

Пётр четыре с половиной месяца провёл в Голландии, а затем три месяца в Англии.
На тот момент это уже были протестантские страны.
"Реформацию" в православии на английский манер Пётр осуществил: вместо патриарха был учрежден Святейший Синод.
Всеобщее образование, которое Пётр пытался ввести, это тоже веяние протестантизма.

Сама по себе замена одного руля на другой в церкви ничего не значит. А вот введение кошерности для бизнесменов играет роль. Вот и появляется выбор- либо чуть-чуть деньги начинают не пахнуть, зато что-то про всеобщее образование говорится, либо остаются старые ценности. Это первая (или одна из первых) сделок с совестью. И человек, выбравший второе, уже встал на неверный путь. Таперешнее состояние дел в виде повсеместного засилия бизнесменов у руля является прямым продолжением в том числе и того поворота. Государственных людей не осталось. Купчики правят.
Прямым продолжением тех идей является и переход на модифицированную веру -католичество. Ну и протестанты как следующая ветвь тоже.
Вот никак не пойму -судя по флагу представитель русской страны. И чем тогда православие не угодило? Уход от духовных корней предков губителен. Мы можем сравнить эти два направления. В виде ответов на скользкие и интересные вопросы.

Цитата:

В теме крайне нежелательно обсуждение [...] религиозных вопросов

Обращаю на это внимание. Одно дело - обсуждать исторические аспекты той или иной религии,
и совсем другое - отвечать на вопросы типа "И чем тогда православие не угодило?"

Одной из причин победы Реформации на Западе было то, что католицизм исповедует папоцезаризм.
В Англии для введения цезаропапизма нужна была Реформация, которая расколола общество на протестантов и католиков.
Пётр "тихо" ввел цезаропапизм заменой патриарха Святейшим Правительствующим Синодом.
Видимо Пётр учел опыт церковной реформы патриарха Никона, в результате которой появились несогласные с ней старообрядцы.

С другой стороны, а что ему было реформировать после патриарха Никона, которая была направлена на внесение изменений в богослужебные книги и обряды в целях их унификации с современными греческими?

В 1721 году был издан Манифест об учреждении Духовной коллегии. В том же году Петр I обратился к Константинопольскому патриарху Иеремии III с ходатайством о признании восточными патриархами Святейшего Синода. Через два года Константинопольский и Антиохийский патриархи особой грамотой признали Святейший Синод своим «во Христе братом», обладающим равнопатриаршим достоинством.
Всё, "реформация" проведена...

Ежели спросить про папорцизм рядового представителя, вряд ли что-то связное получится. Даже в странах, где был Петр- в Голландии, и даже в Англии. Для рядового потребителя вера сведется к нескольким краеугольным положениям, которые более-менее принято соблюдать в их обществе. Я снимаю шляпу перед знатоком этих тонкостей, но... Для самой этой темы значение замены патриарха синодом по-моему преувеличено. Вот у Иосифа Виссарионовича решение единоличное было заменено на решение коллегиальное. От этого ничего не изменилось по сути. Ни на грамм. Поэтому обсуждение основ, сидящих в головах потребителей для меня важнее дат и документов. Вы могли- и можете- порекламировать свои устои в теме, я предложу своё видение. Сравним.
Усомнюсь даже в правильности первой Вашей цитаты-подписи. Человек писавший может и не глупый был, только частое чтение бездушному человеку не даст ничего. Скорее отобьет желание читать не только божественные писания, но и вообще читать. Бездушному для совершенствования нужны слезы и страдания. Без них ничего не поможет.

кеша111 писал(а):

1.Ежели спросить про папорцизм рядового представителя 2. Для самой этой темы значение замены патриарха синодом по-моему преувеличено. 3. Усомнюсь даже в правильности первой Вашей цитаты-подписи.

1. Папоцезаризм Он же папокесаризм.

2. Разве? Как раз для религиозного аспекта это почти не имеет значения, ибо патриарх в православии никогда не имел значения, как понтифик в католицизме.
Вот если бы Пётр захотел бы себя объявить главой церкви по аналогии с англиканской, то это бы однозначно было воспринято как ересь. А так всё тихо и мирно...

3. Эту цитату вместе с другими я нашел на одном из православных сайтов, после чего привел их теме Клуб любителей Православия Поскольку данная тема сейчас закрыта, то можем поговорить о тезисе Sola Scriptura в теме Дискуссии по Древней Истории в рамках обсуждения Реформации, которая его выдвинула. Или предложите свою тему...