Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 521

Можно ли смоделировать на компьютере всю Вселенную, вплоть до последнего атома?


Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
Михаил ®
 
Стаж: 13 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
На фундаментальном уровне Вселенная подчиняется квантовой теории. Квантовая теория вероятностна и недетерминирована

Нет. Даже с невероятно мощным компьютером ученые никогда не смогут полностью смоделировать всю Вселенную на компьютере. Для этого есть несколько объективных причин.

Вселенная недетерминирована.

На фундаментальном уровне Вселенная подчиняется квантовой теории. Квантовая теория вероятностна и недетерминирована. Это означает, что если вы знаете все, что нужно знать об определенном электроне в текущий момент, а затем идеально примените все уравнения квантовой теории к электрону, вы не сможете точно предсказать, где электрон будет через минуту.
Источник
Bolotova
Стаж: 10 лет 10 мес.
Сообщений: 75
Ratio: 11.316
100%
russia.gif
"Можно ли смоделировать на компьютере всю Вселенную, вплоть до последнего атома?"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Первая часть понятна, но зачем до последнего атома? Что мы будем делать с ним? И атом - это тоже не предел.
А вот, попытаться выстроить научную теорию всего, очень даже хочется. Людям доступно колоссальное количество информации, остаётся найти способ правильно её обработать. Хотя, истины ради, стоит сказать, что за пределами досягаемого всегда остаётся загадка, которую к сожалению не проверить.
GoodYouMad
Стаж: 9 лет 9 мес.
Сообщений: 73
Ratio: 3.491
3%
krevedko.png
Все ответы которые есть в этой теме, так же не могут соответствовать действительности из за того что они не могут наверняка знать что будет в будущем. Возможно через 1тыс. лет ядра в пк заменять чем то другим, и все будет проще))
ivanivano​vicpupcin​
Стаж: 10 лет 4 мес.
Сообщений: 349
Ratio: 4.875
81.76%
ussr.gif
Чем ломать голову по поводу вселенной может попытаться смоделировать что нибудь по проще, ну к примеру как построить коммунизм, хотя бы в отдельно взятом государстве. :смех:
Mystic1973
Стаж: 3 года 1 мес.
Сообщений: 257
Ratio: 11.11
100%
Михаил писал(а): Перейти к сообщению
Вселенная недетерм......... бла бла бла бла бла бла бла......... и бла бла бла... и бла бла бла

Вселенная неоднородна и не статична - во всех направлениях. Это ВСЁ что требуется постичь.

Так нет же, надо постулатов налепить, а ещё очень важно - из нерусских слов, чтобы совсем было всем всё "понятно". Некультурно такое наукой называть. Походу кого-то недоотперелюбили грантами.
Edison Screw
Стаж: 3 года 3 мес.
Сообщений: 189
Ratio: 86.469
27.51%
pirates.png
ambystoma писал(а): Перейти к сообщению
Все это так длинно, даже не смог дочитать. Да и к чему, ответ известен. Одна из формулировок теоремы Гёделя о неполноте: "Любая формальная система либо неполна, либо противоречива". Т.е. верное описание Вселенной будет всегда неполным, следовательно смоделировать всю Вселенную нельзя.

Вселенная это и есть невероятно мощный компьютер, который моделирует в том числе и нас.
И любой рукотворный компьютер это часть Вселенной.
ambystoma
Стаж: 10 лет 4 мес.
Сообщений: 2051
Ratio: 3654.605
100%
Edison Screw писал(а): Перейти к сообщению
ambystoma писал(а): Перейти к сообщению
Все это так длинно, даже не смог дочитать. Да и к чему, ответ известен. Одна из формулировок теоремы Гёделя о неполноте: "Любая формальная система либо неполна, либо противоречива". Т.е. верное описание Вселенной будет всегда неполным, следовательно смоделировать всю Вселенную нельзя.

Вселенная это и есть невероятно мощный компьютер, который моделирует в том числе и нас.
И любой рукотворный компьютер это часть Вселенной.

Ну для кого как, для вас компьютер, для Гёделя место где можно повыпендриваться, а для меня пространство для удовлетворения инстинктов: секс, власть и самосохранение.

Решили как-то сравнить прапорщика с Гёделем. посадили их в две одинаковые комнаты с деревом и бананом на дереве. Гёдель потряс, потряс дерево - банан не падает. видит палка в углу стоит, зацепил банан палкой, сидит и жрёт довольный.

Прапорщик же трясёт дерево трясёт. трясёт, час трясёт два трясёт. Ему говорят: "товарищ прапорщик, ну вы подумайте немного", на что тот отвечает: "да х%л% тут думать! невероятно мощный компьютер, трясти надо!
DeSeRtOD
Стаж: 14 лет 6 мес.
Сообщений: 63
Ratio: 9.869
58.94%
wild_hogs.gif
Да да да, открываем научные статьи времен ссср о воде на Марсе. И что там? Толщина корки воядного покрова Марса не может превышать пары см. Значит белый налет на планете - обычный иней, а сейчас? Толщина известна, и там десятки метров. Так и тут.
Мы не можем обсчитывать каждый фотон, атом, электрон, но при этом почему просто не упрощать обсчеты как и в обычной игре?
В случае появления наблюдателя - уточнять обсчеты.
alekseu28
Стаж: 13 лет 9 мес.
Сообщений: 48
Ratio: 2.829
1.13%
ukraine.gif
Как можно просчитать то что даже ученые не знают как устроено?????
Не так давно ученые навязывали всем что Земля плоская и стоит на черепахах ,а всего 100 лет назад ученые в один голос твердили что Атом Наименьшая Неделимая Частица. На сегодняшний день познания ученых основываются на ТЕОРИЯХ (возможно это устроено так),вот это возможное (не возможное) подгоняют под математические формулы которые доказывают состоятельность этой теории.
На пример ,Черная Дыра. Ученые говорят что планетка размером с луну весит по массе как вся солнечная система и даже больше. Хотя доказательств что такая материя с такими гравитациями нет ,ученые просто просчитали математически что горошинка должна весить как Земля чтоб все математические вычисления срослись.
ambystoma
Стаж: 10 лет 4 мес.
Сообщений: 2051
Ratio: 3654.605
100%
alekseu28 писал(а): Перейти к сообщению
Как можно просчитать то что даже ученые не знают как устроено?????
Не так давно ученые навязывали всем что Земля плоская и стоит на черепахах ,а всего 100 лет назад ученые в один голос твердили что Атом Наименьшая Неделимая Частица. На сегодняшний день познания ученых основываются на ТЕОРИЯХ (возможно это устроено так),вот это возможное (не возможное) подгоняют под математические формулы которые доказывают состоятельность этой теории.
На пример ,Черная Дыра. Ученые говорят что планетка размером с луну весит по массе как вся солнечная система и даже больше. Хотя доказательств что такая материя с такими гравитациями нет ,ученые просто просчитали математически что горошинка должна весить как Земля чтоб все математические вычисления срослись.

Да не говорите, они никак доказать свои вымыслы не могут, только есть и пить просят. Всем миром скинулись для них, построили Большой Андронный Коллайдер - ничего не смогли доказать. Теперь выцыганили средства и строят еще больший коллайдер, черные дыры видно им покоя не дают после запрета разных там pornhub'ов в Интернете. Пора их всех на цугундер, век воли не видать, лучше жить будем.
Душ мэн
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 159
Ratio: 0.62
100%
ussr.gif
minionnm писал(а): Перейти к сообщению
Только если компьютер будет размером с Вселенную. Хотя... это уже будет другая вселенная))

И это будет Бог. Честно, смешно и глупо рассуждать, точка откуда?

_________________

Делай добро, бросай его в воду, оно не пропадет, добром к тебе вернется.
ignatievva
Стаж: 14 лет 11 мес.
Сообщений: 797
Ratio: 4.518
Раздал: 7.215 TB
0.25%
zimbabwe.gif
Конечно можно , даже дети знают как... Вся наша вселенная умещается в одном шестимерно-кубическом сантиметре.... Солнечная система , пятимено-кубическом... И может быть запущена на компьютере шестимрного юзера...
DjCyrex
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 357
Ratio: 19.529
Поблагодарили: 2
100%
Откуда: Екатеринбург
russia.gif
Лучше смоделировать, как почистить планету земля...
Darklight
Стаж: 17 лет 4 мес.
Сообщений: 990
Ratio: 15.297
Поблагодарили: 593
89.16%
russia.gif
Статья - Всего лишь точка зрения, совершенно бездоказательная.
Но ничто не мешает предусмотреть другую точку зрения - и она будет одной из многих... может даже одной из бесчисленных точек зрения.
Говорите вселенная подчиняется квантовым принципам вероятности - могу предложить два варианта (из множества):
- Либо текущие модели знания об устройстве вселенной не учитывают то, что мы ещё не знаем об её устройстве - том, что влияет на эту вероятность - т.е. определяет её. Как "псевдо случайные" - генерируемые компьютером (без квантового или иного физического генератора) - числа кажутся случайными - но их последовательность строго зависимая - и если задавать в начале одинаковое стартовое число - то последовательность всегда будет одинаковой - но если каждый раз смотреть в разный участок последовательности - её состав всегда будет уникальным. Вот так и во вселенной - могут действовать какие-то иные математические законы, зависящие их ещё неизвестных науке факторов - которые влияют на эту вероятность. И то, что она не полностью хаотичная, а подчиняется теории вероятности с известными формулами лишь подчёркивает математическую природу этих процессов.
- числа могут быть случайными - из-за того, что процессы настолько сложны (об этом статье как раз говорится) и необъятны - что мы просто не можем лицезреть в опытах все факторы, влияющие на их протекание, находясь в одной крохотной точки вселенной. Элементарные частицы (которые даже и не частицы вовсе) в своём движении могут проходить через множество разных измерений, условно "моментально" перемещаясь через мигание пространства, испытывая влияние множества факторов на своём пути - что в конечном итоге и приводит к их для нас случайному поведению - а реально - следствию действию бесчисленного числа факторов, воздействующих постоянно на эту частицу в её движении. Но факторы не случайные - они сами подчинены мат. законам - поэтому их действие тоже порождает математические законы, описываемые формулами статистической алгебры

Но пока мы не постигнем все эти факторы - мы не сможем моделировать предсказание развития нашей вселенной со 100% точностью. Возможно никогда не сможем постигнуть и никогда не сможем смоделировать. Но аппроксимировать с нужной точностью - это процесс реальный - и зачастую этого будет вполне достаточно, чтобы не видеть разницы с очень высокой точностью и очень высокой вероятностью.

Принцип неопределённости, когда мы не можем одновременно узнать все свойства элементарной частицы - может говорить о том, что наше представление о квантовых процессах попросту ложное (хотя с текущей доле аппроксимации вполне работающее - как ранее работала теория Ньютона, до появления теории Эйнштейна, которая тоже не очень то и работает например на физике черных дыр). Мы оперируем знакомыми нам понятиями, придуманными человеком - как скорость, координаты, время, энергия, масса, спин - а на самом деле - это всё условности и физик вселенной может быть построена на совсем иных принципах и иных понятиях. И они не имеют 100% проекции на наши понятия. Поэтому, когда мы считываем одни свойства - другие у нас получаются неопределёнными - т.к. математически не подходят под известным нам формулы. В микромире нет таких простых понятий как скорость, положение в пространстве, время - и т.д. - всё это придуманные человеком условности, удобные ему исторически. Если микромир - чисто математический (читай - цифровой) - то как можно применять скорость, ускорение и координаты скажем систем уравнений - к потоку систем уравнений, или прозе - где тут "3 + 4 / 3 - 2 * 10 - 30..." скорость, а где координаты. Все они будут не более чем результатами неких вычислений и приближенной конвертации для нашего понимания.

Конечность вселенной - да, это пока (а возможно и навсегда) нерешённый вопрос. Но, с одной стороны - это не должно влиять на моделирование - ведь можно с заданной точностью определить некий ограничивающий объём - и моделировать только его - считаю, что за его пределами ничего нет - т.е. вообще ничего не функционирует - даже квантовые флуктуации отсутствуют. Если такая модель не покажет расхождений с реальными наблюдениями (за всем таким же объёмом реальной вселенной - если такое будет возможно) - то значит это предположение верно. Иначе - мы просто ошиблись с выбором границы объёма. Вполне вероятно - на очень больших расстояниях просто располагаются другие вселенные - и если взять слишком большой объём можно с ними пересечься - но, скорее всего, природа вселенных устроен так - что большие расстояния специально изолируют их друг от друга.

С другой стороны - можно говорить о глубине вселенной (не в ширину, а в мелкоту) - может тут она бесконечна? Возможно - и тут на помощь приходит фрактальное моделирование - в природе не раз наблюдаемое - так что вселенная в глубину тоже может описываться математическими правилами образования фракталов.

Есть ещё гипотеза голографической вселенной - что её размер конечен - и эта граница - является закрученной плоскостью - гала графически (по известным мат. законом построения голограммы) проецирует весь объём вселенной - т.е. по сути это иллюзия. И вся вселенная - это конечная двумерная матрица чисел - которую можно развернуть просто в одномерную последовательность чисел - а этот как раз уже очень хорошо моделируется на компьютере.

Вопрос по поводу моделирования вселенной, в которой можно смоделировать такую же вложенную модель и так далее. Это самый интересный вопрос. На компьютерах такие процессы есть - называются виртуальными машинами. Так что ничего невозможного тут нет. Вот только мощности вложенных виртуальных машин всегда слабее - их хостов. Но... возможно люди ещё не научились грамотно использовать физические возможности вселенной - те же фрактальные принципы или ещё какие-то физические процессы - позволяющие производить моделирование иначе - задействую принципы подконтрольного углубления внутрь квантовых процессов (не вникая в то, как они работают).
Да и такие вложенные компьютеры - ведь не занимаю всю внешнюю селеную - а лишь малый объём (незначительный) - значит вселенная может выделить для их моделирования в этой точке больше ресурсов - углубившись в детализацию точности моделирования этой заданной точки. Затем внутри вложенной вселенной может быть создана ещё одна вложенная вселенная - затем ещё - но в итоге их количество всегда будет конечным (хоть и может постоянно расти).

Можно взглянуть и с другой стороны. Да - виртуальная машина (вложенная вселенная) для внешнего пользователя будет медленнее - но всё в мире относительно - особенно время (спасибо Эйнштейну) - и жители это виртуальной вселенной просто не будут знать, что она функционирует медленнее - для них течение времени будет таким же. Да - если путешествовать между вложенными вселенными - то можно заметить разницу в ходе времени (когда внутри прошло меньше времени, чем снаружи) - но аналогичные процессы мы наблюдаем и в реальном мире (гравитация на это влияет) - так что про время мы вообще ещё далеко не всё знаем - а раз так - то тут, как вариант, можно было бы повлиять на хорд времени играя с гравитационными "постоянными" моделируя новую вселенную.
Кстати, вот во сне ход времени идёт быстрее - чем вне - на лицо те же принципы - но, только как-то наоборот - т.е. если рассматривать сон как вложенную виртуальную модель - то в ней всё как раз должно течь медленнее, а не наоборот (как показано в фильме "Начало" - где было несколько вложенных снов - моделированных вселенных - и события в каждом вложении шли быстрее, чем уровнем выше). Но, вероятно, мы просто ещё не научились строить такие же компьютеры - хотя наш мозг уже умеет.

И последнее. Если прогнозировать состояние вселенной можно только с заданной точностью (у которой, кстати, не факт что нет конечного предела - после чего точность будет 100%, но мы его не достигли, конечно, и не известно достигнем ли вообще технически). То это никак не мешает моделировать свою новую вселенную с заданной точностью - она не будет такой же как наша на 100% - но вполне себе будет функционирующей. При этом, не обязательно моделировать её всю с одинаковой точностью - достаточно на разны участках иметь разную грубость модели - повышая точность только там, где состояние вселенной будет этого требовать (запрашивать).

Ещё один вариант моделирования - это моделирование не на детерминированных компьютерах - а на квантовых - вот вам и иные факторы, которые будут порождать внутри смоделированной вселенной вероятности - они просто будут поступать от факторов, невидимых на обитателей данной вселенной.

Итого. Если человеческий разум пока не готов понять и осознать устройство мира (и может никогда и не сможет) - из этого не следует, что мир не может иметь некой математической модели своего функционирования. И это не значит, что человек когда-нибудь не сможет создать подобный мир сам - смоделировав его на некоем компьютере - устройство и фундаментальные принципы которого нам пока не суждено даже представить в самых свободных фантазиях. Возможно и наш мир именно так и был создан. Возможно в итоге все вселенные - это замкнутая круговерть моделирующая друг друга.

Так что, не всё так просто - не всё так однозначно - и кроме одной точки зрения, всегда может быть другая, потом и ещё одна, и ещё одна. Поэтому данную точку зрения никому не навязываю как единственную альтернативу и кандидат в незыблемые истины - всё наверняка устроено совсем иначе - и пока нам это не понять...

Добавлено спустя 34 минуты 16 секунд:

expdev8 писал(а): Перейти к сообщению
dimitriy7 писал(а): Перейти к сообщению
expdev8
Есть такая константа -- константа Планка, которая определяет свойства пространства и времени. И ни одна величина во вселенной не может квантоваться с меньшим шагом, чем константа Планка. Поэтому дробить материю до бесконечности нельзя -- рано или поздно упрёмся в это ограничение. Есть мнение, что глубже кварков есть ещё 1-2 уровня более мелких частиц, а потом всё, дробить дальше нельзя, это и будут элементарные неделимые кирпичики.


Все будет зависеть от того насколько будут совершенными наши микроскопы


Возможно как раз технически микроскопы никогда не смогу выйти на такой конечный уровень масштаба (замечу, что кварки уже и так сейчас изучают не через микроскопы - как раз на Андроном коллайдере - сталкивая частицы - и как бы увеличивая масштаб происходящего в разлетающихся осколках - пытаясь сопоставить последствия с расчётной моделью - но для выхода на ещё более мелкие масштабы нужны такие энергии и такие размеры коллайдеров - что человеку пока не доступны и вообще в итоге могут выйти на размер всей вселенной).

Поэтому останется только одно - моделировать и моделировать подбирая разные модели, пока результаты модели не начнут с заданной точность аппроксимироваться с реальными наблюдениями - вот так и будут изучать что там ещё есть помельче чем известие нынешней науке кварки
Adolf Keuger
Стаж: 16 лет 4 мес.
Сообщений: 522
Ratio: 11.275
Поблагодарили: 36
3.8%
ussr.gif
Зачем моделировать вселенную, если можно смоделировать жизнь офисного работника, который из дома ездит на работу, а с работы домой.
Михаил ®
 
Стаж: 13 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
Darklight писал(а): Перейти к сообщению
Но ничто не мешает предусмотреть другую точку зрения

а можно ещё проще: реально ли обсчитать 3.28х10^80. Более трех вигинтиллионов.

328.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.

хоть как-то?
https://www.popmech.ru/science/news-376432-skolko-vsego-elementarnyh-chastic-vo-vselennoy/

помню в теории Большого это было 10^100 в сингулярной точке
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4