Власти Германии хотят заблокировать мессенджер "Телеграм"

Raptor303 писал(а):

Мне важно совершенно точно и однозначно понять: это юридический термин или разговорный.

Так вот. Что такое шпионаж?
Допустим в России разрабатывают новый танк. А ты взял и слил американцам техническую документацию этого танка. Американцы разработали эффективное оружие для его уничтожения, а так же на основе технических решений создали более лучший танк.

По сути ты ослабил политическое влияние России и усилил американское.

Любой шпионаж является политическим.

Любые действия совершенные против государства являются политическими.

Либо ты приведи весомые аргументы что шпионаж против военной мощи России в пользу США является не политическим.

mmaxcad
Вы на вопрос не ответили
Не оспаривал, что эти действия носят политический характер... Читайте мой вопрос еще раз. Жду, когда до вас дойдет, чтобы получить ответ: "политический заключенный" это юридический термин или нет? Это записывается в документах по делу о преступлении конкретного шпиона или другого преступника?...

Raptor303
Есть такое понятие, называется : очевидный факт.
Это такой факт который очевиден и не требует какого либо юридического или народного подтверждения.

Например вот вам примеры очевидных фактов:
В Африке негры.
Стекло прозрачное.
Земля круглая.
Запрещающий сигнал светофора - красный.

Так почему по вашему мнению, политическое преступление не может быть очевидным фактом?

Политический это значит совершил какое либо деяние связанное с политикой.
В данном случае мы рассматриваем людей которые совершили преступление, объектом которого является государственная политика.

Так вот. Потрудитесь объяснить.
Человек совершает преступление в отношении государственной политики. Почему вы не считаете это преступление политическим?
Почему для констатации очевидного факта вам требуется юридическое подтверждение?

Почему вы не требуете юридически заверить факт, что в Африке живут негры, что стекла прозрачны, что Земля круглая?

Почему вы утверждаете, что политическое преступление - не политическое?

mmaxcad писал(а):

Это такой факт который очевиден и не требует какого либо юридического или народного подтверждения. Например вот вам примеры очевидных фактов: В Африке негры. Стекло прозрачное. Земля круглая. Запрещающий сигнал светофора - красный. Так почему по вашему мнению, политическое преступление не может быть очевидным фактом?

удивительно...
Еще раз:

Цитата:

Не оспаривал, что эти действия носят политический характер...

А вот главное:

Цитата:

"политический заключенный" это юридический термин или нет?

Прошу.

mmaxcad писал(а):

Человек совершает преступление в отношении государственной политики. Почему вы не считаете это преступление политическим?

А я не считаю это преступление политическим? А вдруг считаю? Дело не в этом, вопрос мой в другом: в юридическом статусе ярлыка "политзаключенный".

Raptor303
а вы можете объяснить какой юридический статус у человека совершившего кражу?
Вор это юридический статус или так в народе называют людей которые совершают кражи?

Почему, когда людей называют ворами или насильниками, вы не требуете юридического подтверждения статуса?

Почему, когда говорят: "Навальный - вор", вы не требуете подтверждения официального статуса вора. Чтобы суд в приговоре так и написал - ВОР. Чтобы в тюрьме в личном деле было записано - ВОР.

А почему вам так важно чтобы дума и правительство установило официальные статусы преступников? Вор, убийца, насильник, педофил.

И вы так и не ответили на главный вопрос. Почему вы не считаете людей, осужденных за политические преступления, политическими преступниками? Почему политическим заключенным вы требуете дать юридическую классификацию, а для воров убийц насильников не требуете?

А вы знаете, что в зависимости от обстоятельств, человеку, отрицающего очевидные факты, могут дать официальный статус умственно отсталого или психически больного? Могут даже справку дать, которая имеет юридическую силу.

Но ответьте хотя бы на одни простой вопрос. Зачем вам нужна юридическая классификация политического преступления? Какая будет польза от этого лично вам или государству?

mmaxcad писал(а):

Почему, когда людей называют ворами или насильниками, вы не требуете юридического подтверждения статуса?

Продолжаем ходить огородами?
Воровство, кража, грабеж, насилие/изнасинование, причинение тяжкого и другого вреда... почему я не спрашиваю у вас (например) о юридическом статусе указанных примеров? Да потому, что я и так знаю про юридический статус указанных действий, господи ^_^

А вот про юридический статус "политзаключенного" я не знаю, поэтому и спрашиваю. Ваш Кэп.

mmaxcad писал(а):

И вы так и не ответили на главный вопрос. Почему вы не считаете людей, осужденных за политические преступления, политическими преступниками?

На самом деле это вы сделали вывод, что я не считаю их политическими преступниками (чего я не говорил, кстати), и исходя из своего вывода задаете вопрос. Я просто не знаю в данном случае, политический ли преступник тот, кто работает против государства, или не политический, у меня нет окончательного мнения на этот счет пока что. Ну да, наверно политические... что не дает ответа на вопрос о юридическом статусе ярлыка "политзаключенный". Вопрос этот который день уже без ответа. Развели здесь болтовню вместо простого ответа, исходя из которого можно было бы и продолжить. Сперва односложный ответ по юридическому статусу термина, а потом уже поясняйте до посинения, что к чему да почему.

Raptor303
Если человек совершит кражу, то в судебных протоколах и решениях вы не найдете слов: "вор" "воровал" "украл"
Эти слова в протоколах будут звучать примерно так:
"совершил незаконное отчуждение/присвоение/транспортировку имущества"
"обвиняется в совершении преступления по статье такой-то"
"виновен/невиновен в совершении преступления по статье такой-то"

Слова "вор" вы не встретите ни в одном проколе или личном деле. Вором тебя назовут сокамерники, но не ни прокурор ни судья даже не произнесут этого слова.

Получается понятие "вор" не имеет юридического статуса! Но вас этот статус почему-то полностью устраивает.
Так почему вы так топите за то, чтобы у человека совершившего политическое преступление был какой-то официальный статус "политзаключенного"?

Вы считаете, что с ворами и так всё понятно, им не нужен никакой статус. А почему политическим-то вдруг нужен?

В тюрьме у него будет одежда такая же как и у всех. Такой же режим дня, такая же работа и зарплата. Спать он будет на кровати рядом с ворами, насильниками и убийцами.
В тюрьме он не будет ничем особым выделяться и будет подчиняться единым для всех правилам.

Кстати. Есть еще преступники которые совершили экономические преступления. В тюрьме их так и называют - экономические.
Воров называют ворами.
Убийц - убийцами.
Экономических - экономическими.
Так почему вы так сильно не хотите называть политических преступников - политическими?

Ваше суждение просто не вписывается даже в рамки русского языка.
Например человека живущего в Москве называют москвичом.
В Вологде - вологжанином.
В Новгороде - новгородцем.

А политический у вас почему-то не политический.

mmaxcad писал(а):

Raptor303 Если человек совершит кражу, то в судебных протоколах и решениях вы не найдете слов: "вор" "воровал" "украл" Эти слова в протоколах будут звучать примерно так: "виновен/невиновен в совершении преступления по статье такой-то"

Которая может вкратце иметь название "воровство" ("по статье "воровство" ").
Так, "незаконное отчуждение/присвоение/транспортировку имущества" это и есть определение "воровства".

mmaxcad писал(а):

Получается понятие "вор" не имеет юридического статуса!

Правда? Простите, не знал ))
Имеет, имеет: "незаконное отчуждение/присвоение/транспортировку имущества" это и есть определение "воровства". Судья, однако, толкует в своем манере: долго и нудно. Ну, так принято...

Я вас просил дать четкий ответ, вы не дали. Вы начали писать много всего, вокруг да около. Зачем? Все, что нужно было, это пойти в википедию и процитировать мне Я сам это и сделаю:

Цитата:

В законодательстве и государственных нормативных документах Российской Федерации термин политический заключённый не определён. В царской России статус политического заключённого был определён на государственном уровне. Так, 6 апреля 1904 министром юстиции были утверждены «Правила о содержании в тюрьмах гражданского ведомства политических арестантов»

Таким образом, ОТВЕТ на мой вопрос прост до невозможности: политический заключенный это не юридический термин. Вот и все.

Определение термина от Amnesty International:

Цитата:

Политическим заключённым называется любой заключённый, в деле которого присутствует весомый политический элемент. Таковым могут быть: мотивация действий заключённого, сами действия либо причины, побудившие властей отправить его за решётку.

Забавно звучит, не так ли? Власти это часть госаппарата, как и судебная система. Тут ясно одно: если отправлять подозреваемого в суд и тюрьму начинает сама власть, например, президент или другой политик, а не судебная система и полиция, тогда это политзаключенный, потому что дело политизировано. Потому, что инициатором дела против человека является власть, что использует судебную систему, указывая судебной системе, что и как делать. Если же в этой цепочке нет властей, если инициатором дела против человека выступает полиция, например, тогда дело не политическое.
Так ведь? Власти не должны заниматься расследованием, для этого есть другие структуры: полиция, спецслужбы и суд. Власть не должна этого касаться. А вот доказать, что власти России коснулись того или иного дела, это главная задача правозащитных организаций. Доказать подобное, как вы понимаете, крайне проблематично ) Зато легко манипулировать в СМИ, выставляя неугодное государство в негативном свете для целевой аудитории. Классика политтехнологий...

mmaxcad писал(а):

Вы считаете, что с ворами и так всё понятно, им не нужен никакой статус. А почему политическим-то вдруг нужен?

Не, это мне лично нужна была ясность, которую вы не дали. Я сам ее нашел )

Raptor303 писал(а):

если отправлять подозреваемого в суд и тюрьму начинает сама власть, например, президент или другой политик, а не судебная система и полиция, тогда это политзаключенный, потому что дело политизировано. Потому, что инициатором дела против человека является власть

А если гражданин является иностранным агентом и работает в пользу другого государства, то как его называть?
Вор ворует, убийца убивает. А как нам классифицировать иностранного агента совершающего политические преступления?

Raptor303 писал(а):

Власти не должны заниматься расследованием, для этого есть другие структуры: полиция, спецслужбы и суд.

Грубо говоря. Если президент вдруг у себя в рабочем кабинете поймает за ухо иностранного агента. То он передаст его полиции и скажет: "проведите объективное расследование и отдайте его под честный справедливый суд"
Будет ли этот иностранный агент политзаключенным? Ведь сам президент потребовал за этого человека.

Raptor303 писал(а):

В царской России статус политического заключённого был определён на государственном уровне. Так, 6 апреля 1904 министром юстиции были утверждены «Правила о содержании в тюрьмах гражданского ведомства политических арестантов»

Хочу особо выделить почему царь дал отдельный статус политическим.
Для них были разработаны отдельные «Правила о содержании в тюрьмах гражданского ведомства политических арестантов»
На этом их статусность заканчивается.

В данный момент наша уголовная система делит преступников на статусы которые классифицируются по тяжести преступления:
Легкие, средние, тяжкие, особо тяжкие. Когда политического осудят ему тоже присвоят один из этих статусов. Поэтому нет смысла выделять политических преступников в особый политический статус.

Далее в зависимости от статуса преступления места заключения тоже классифицируются по типу режима: колонии- поселения, общего режима, строгого режима, особого режима и тюрьмы для пожизненных.

Каких либо политических классификаторов наше государство решило не создавать и отбывать наказание они будут по правилам в зависимости от тяжести преступления.

А царь Российской империи зачем-то сделал особый статус для политических чтобы они содержались отдельно от воров и убийц.

Это не то, что вы думаете. Официальный статус был дан не для того чтобы правозащитники считали политических какими-то узниками совести, произвол власти итп. Это просто нормы содержания в тюрьме для людей совершивших преступления на политической почве. И не более того.

mmaxcad писал(а):

Raptor303 писал(а): если отправлять подозреваемого в суд и тюрьму начинает сама власть, например, президент или другой политик, а не судебная система и полиция, тогда это политзаключенный, потому что дело политизировано. Потому, что инициатором дела против человека является власть А если гражданин является иностранным агентом и работает в пользу другого государства, то как его называть?

Иностранным агентом

В пользу другого государства это как, например? Работая в фирме, что зарегистрирована на юр.лицо в США, но сама фирма или ее филиал расположен в России? И что, это плохо, неправильно? Примеры, примеры...

mmaxcad писал(а):

Если президент вдруг у себя в рабочем кабинете поймает за ухо иностранного агента...

В данном случае, мне кажется (я по юридической части не специалист), президент будет выступать в роли обычного гражданина, а не власти. Вот как раз грубо говоря, так и будет: просто гражданин России пожаловался в полицию на подозреваемого. Хотя у президента рядом наверняка уже наготове люди из фсб, что защищают его, так что полиция не нужна будет )

mmaxcad писал(а):

он передаст его полиции и скажет: "проведите объективное расследование и отдайте его под честный справедливый суд"

Во всяком случае, никто не мешает ему так и сказать

mmaxcad писал(а):

Ведь сам президент потребовал за этого человека.

Или прокомментировал случай с Провальным: указал, что тот нарушил закон, за что должен ответить перед судом. Это акт воздействия на суд или нет? Я не вижу воздействия, я вижу комментарий и ответ на вопрос, что задали президенту, вот.

mmaxcad писал(а):

Когда политического осудят ему тоже присвоят один из этих статусов. Поэтому нет смысла выделять политических преступников в особый политический статус.

Надо же, начинаете вносить ясность. Отлично.
Главное, что нет в России юридического понятия "политзаключенный", этот термин используют недружественные России СМИ.

Raptor303
Вы все все время пытаетесь политзаключенным придать статус незаконно осужденных или невиновных жертв режима.
И при этом хотите чтобы само государство которое их осудило и наказало, тоже признало этот факт.
Вы сами понимаете, что это абсурд?
Назовите мне правительство хоть одной страны которое заключённым придает официальный статус незаконно осужденных? То-есть создает законы которые позволяют сажать в тюрьму ни за что, просто так.

Обычно в случае если где-то выясняется, что человек не законно осужден и невиновен его тут же незамедлительно подвергают реабилитации, а не держат в тюрьме как мученика.

Я еще раз вам повторяю. Даже когда Царь дал официальный статус политзаключенным, этот статус не делал их невиновными. Они оставались преступниками и подвергались наказанию.
А статус политзаключенного требовал от системы исполнения наказаний не смешивать в острогах и каторгах политических и обычных уголовников. На этом действие статуса заканчивалось.

А вы же мне тут все время пытаетесь намекнуть, что политзаключенный это невиновный.

Так вот. Издревле политзаключенный это человек который совершил преступление политического характера. И он при этом является виновным законно, честно, не предвзято осужденным преступником.

Я не знаю почему у вас политзаключенный ассоциируется с невиновностью. Синонимы политзаключенного это: предатель, изменник Родине, экстремист, сепаратист, террорист. Причем тут невиновность и незаконное осуждение я не понимаю? Объясните мне почему вы так думаете?

mmaxcad писал(а):

Вы все все время пытаетесь политзаключенным придать статус незаконно осужденных или невиновных жертв режима.

Данную фразу можно понимать двояко. Либо я воспринимаю термин как "осуждение человека за борьбу с властью", либо как конкретно осуждение некоторых граждан России из числа внесистемных оппозиционеров. Все это немного не точно.

Так, например, Провальный это мелкий жулик и совершенно точно не политзаключенный, как его выставляют западные сми. А Мария Бутина была именно политзаключенным в США, так как работала на благо некоторых необразованных граждан США (в основном, чернокожих), помогала им понять документы, обвинения, даже уже в тюрьме пыталась оказывать юридическую помощь. Все это бесило власти, ибо ее арест не имел обоснования, ничего плохого она не совершала + на нее оказывалось воздействие, что лишь подчеркивало политизированный характер ее пребывания за решеткой.
Все познается в сравнении...

mmaxcad писал(а):

И при этом хотите чтобы само государство которое их осудило и наказало, тоже признало этот факт.

Не понимаю, о чем вы. О каком примере мы говорим? Здесь надо уточнять. Провальный это не политзаключенный де-факто и де-юре, Мария Бутина была политзаключенным де-факто, но не де-юре

mmaxcad писал(а):

Обычно в случае если где-то выясняется, что человек не законно осужден и невиновен его тут же незамедлительно подвергают реабилитации, а не держат в тюрьме как мученика.

Обычно... ) Примеры?
"Узники совести" потому так и называются кем-то за пределами конкретного государства, где сидит "узник совести", что где-то там некоторые сми считают его невиновным. А власти своей страны, где сидит "узник совести", могут состряпать что-нибудь, что посадить человека. А затем не менее важный вопрос: условия содержания. Бутина вам много интересного могла бы рассказать об условиях содержания в американской тюрьме, и особое отношение было только к ней: именно потому, что она была политзаключенным, невиновной ни в чем.

Лично я считаю, что нет и не надо термина "политические преступления", а термин "политзаключенный" означает ровно одну вещь: невиновный человек, которого власти конкретной страны решили временно или навсегда устранить или отстранить от общественной деятельности ввиду своих хотелок. И естественно, нигде вам власть не скажет, что "мы невиновного посадим, так как нас он бесит"
Или что "мы открываем дело против Медвечука, так как он может составить серьезный конкуренцию Зеленскому в качестве потенциального кандидата на пост президента" ^_^
Придумываются бредни про госизмену, работу на другое государство, что нельзя проверить и доказать, а дальше показушный суд и все такое. В случае с Провальным все есть, его деяния (мошенничество) давно известно, там надо ставить другой и не менее важный вопрос: какого лешего им никто всерьез не занимался все эти годы и позволял ему разъезжать по России, нарушая режим домашнего ареста, лол. Вот, что более важно: как работает судебная система (в России в данном случае).

mmaxcad писал(а):

А вы же мне тут все время пытаетесь намекнуть, что политзаключенный это невиновный.

Речь о том, как термин в целом в мире воспринимается. Вы это объясните людям из BBC и CNN Мол, что есть политические преступления, по которым законно посадить человека.
Когда-то давно и был такой юридический термин, но когда-то и мирный символ свастики был просто хорошим символом без намека на негатив...

Raptor303 писал(а):

политзаключенный де-факто и де-юре

В том понятии которое вкладываете в него Вы, то-есть невинно осужденный. Это факт не признает ни одно государство ни де-факто ни де-юре.

Вы же ранее сказали, что один Царь де-юре признал политзаключенных политзаключенными. Но Царь не признал их невинно осужденными. Он просто назвал преступников политзаключенными и потребовал от исполнителей наказания создать для них определённые условия содержания.
Но де-факто и де-юре они так и остались виновными преступниками.

Де-юре невиновных политзаключенных вы не найдете ни в одной стране.

А вот люди совершившие политические преступления (шпионаж, сепаратизм, экстремизм) есть везде. Даже там где политзаключенных называют невинными жертвами борьбы с режимом.

Понятно что если россиянин шпионит в пользу США, то это борец с режимом. А если американец шпионит в пользу России то это предатель.

Так было всегда и везде и будет до тех пор пока у человечества не вымрут самые гнилые его представители. Но к сожалению гнилые люди живут дольше и размножаются больше.

mmaxcad писал(а):

В том понятии которое вкладываете в него Вы, то-есть невинно осужденный

Да, я именно так этот термин и понимаю. Считаю, что нет никаких "политических преступлений", есть конкретные названия преступлений, а "политическими" это уже потом кто-нибудь (но не я) их может назвать в обычном разговоре, не в суде.

А что там признавал царь в далеком прошлом, осталось в далеком прошлом
Как и термин "демократии", как в Древней Греции это понимали.

mmaxcad писал(а):

люди совершившие политические преступления (шпионаж, сепаратизм, экстремизм)

Для меня это просто "преступления против государства". То же самое, что и "политическое преступление"? Ради бога (выше право), просто я не использую термин "политическое преступление" ввиду негативного смысла, что он приобрел.

mmaxcad писал(а):

Понятно что если россиянин шпионит в пользу США, то это борец с режимом. А если американец шпионит в пользу России то это предатель.

В западной прессе именно так ) Ходорковский это "жертва режима", а вот Сноуден это "предатель"...