Путин разрешил в России выборы через интернет

Президент России Владимир Путин подписал ряд законов, связанных с дистанционным голосованием на цифровых избирательных участках и сборе электронных подписей на выборах.

Цифровые избиратели
Президент России Владимир Путин в субботу 23 мая 2020 г., подписал три закона, направленных на совершенствование процедуры проведения дистанционного голосования на выборах. Все три закона были приняты Госдумой 13 мая 2020 г. и одобрены Советом Федерации 20 мая 2020 г.

Федеральный закон № 154-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» дает определение термину «дистанционное электронное голосование», предписывает использование портала госуслуг для сбора подписей на выборах в органы государственной власти субъектов Российской Федерации, а также расширяет возможности проведения голосования вне помещений для проведения выборов.

Федеральный закон «О проведении эксперимента по организации и осуществлению дистанционного электронного голосования в городе федерального значения Москве» определяет условия использования современных технологий и организационно-правовой базис для проведения эксперимента по дистанционному электронному голосованию в 2020-2021 гг. на выборах в органы государственной власти и органы местного самоуправления в Москве.

Федеральный закон «О продлении на 2020 год эксперимента по голосованию на цифровых избирательных участках на дополнительных выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации седьмого созыва и выборах в органы государственной власти субъектов Российской Федерации» допускает в порядке эксперимента голосование на специальных цифровых избирательных участках в ходе дополнительных выборов депутатов Госдумы седьмого созыва и выборов в органы государственной власти 13 сентября 2020 г.

Цифровизация выборов и референдумов
Федеральный закон № 154-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» определяет дистанционное электронное голосование как «голосование с использованием специального программного обеспечения, без использования бумажного бюллетеня».

Закон допускает возможность проведения голосования по почте или посредством дистанционного электронного голосования при проведении выборов в органы государственной власти, органы местного самоуправления, референдуме субъекта России или местного референдума в случаях и порядке, установленных Центризбиркомом.

Субъекты России на выборах в органы государственной власти получают возможность введения возможности сбора подписей избирателей с использованием портала госуслуг, при этом количество подписей, собранных дистанционно, не должно превышать половину от числа всех подписей, необходимых для регистрации кандидата.

Закон № 154-ФЗ также определяет возможность изменения ныне действующей схемы избирательных округов по причине существенного изменения числа избирателей в избирательном округе, уточняет положения о публикации информации о выборах и определяет некоторые положения российского законодательства о выборах и референдумах в рамках закона «Об общих принципах местного самоуправления в Российской Федерации» возможностью образования нового вида муниципального образования – муниципального округа.

Дополнительно закон вносит запрет на участие в выборах в качестве кандидатов лицам, осужденным к лишению свободы за умышленные преступления средней тяжести и имеющим на день голосования на выборах неснятую и непогашенную судимость за указанные преступления, на пять лет со дня снятия или погашения такой судимости.

Московский эксперимент с электронным голосованием
Закон «О проведении эксперимента по организации и осуществлению дистанционного электронного голосования в городе федерального значения Москве» определяет условия «для тестового использования современных технологий в процессе голосования и в порядке эксперимента устанавливает организационно-правовые основы осуществления дистанционного электронного голосования на проводящихся в городе федерального значения Москве в 2020–2021 годах выборах в органы государственной власти и органы местного самоуправления», сказано в комментарии государственно-правового управления.

В начале марта – когда законопроект поступил в Госдуму, CNews сообщал подробности о продолжении расширенного эксперимента с электронным голосованием в Москве.

Закон определяет нормы проведения электронного голосования в одном или нескольких избирательных округах либо части избирательного округа на территории Москвы, одновременно с голосованием традиционного формата, при этом избиратель сам вправе выбрать подходящий ему формат участия в выборах. Формат и правила проведения электронного голосования будут идентичны условиям на выборах депутатов Московской городской Думы седьмого созыва.

Закон разрешает проводить электронное голосование с помощью специального ПО на портале государственных и муниципальных услуг Москвы, где избиратель сможет подать соответствующее заявление.

Первый эксперимент с электронным голосованием в Москве проводился в единый день голосования 8 сентября 2019 г. в ходе выборов в Мосгордуму. Он прошел в избирательных округах №1 (Зеленоград), №10 (Бибирево, Лианозово, Северный) и №30 (Чертаново Центральное и Южное). Заявления на участие принимались на сайте mos.ru с 24 июля по 4 сентября. Воспользоваться электронным голосованием могли около 500 тыс. жителей столицы. По данным ДИТ Москвы, на электронное голосование записались 11228 избирателей, 92,3% из них приняли участие.

По итогам выборов CNews писал о том, что система электронного голосования тестировалась перед выборами четыре раза, однако в единый день выборов дважды дала сбой. Причиной инцидента, вызвавшего проблемы с электронным волеизъявлением у 543 избирателей, стали неполадки в работе аппаратуры для шифрования бюллетеней.

Цифровые избирательные участки
Закон «О продлении на 2020 год эксперимента по голосованию на цифровых избирательных участках на дополнительных выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации седьмого созыва и выборах в органы государственной власти субъектов Российской Федерации» обеспечит дополнительные условия для реализации избирательного права россиян, находящихся в день голосования за пределами своего избирательного округа.

Для российских избирателей, находящихся в день голосования вне своего места жительства, но в пределах территории своего субъекта Российской Федерации, предполагается возможность реализации избирательного права, в том числе, по одномандатному избирательному округу, с помощью цифровых избирательных участков.

Документ в порядке эксперимента предусматривает возможность голосования на специально создаваемых цифровых избирательных участках при проведении дополнительных выборов депутатов Госдумы седьмого созыва и выборов в органы государственной власти субъектов 13 сентября 2020 г.

Проведение эксперимента стало возможным благодаря положительному опыту реализации экспериментального голосования на цифровых избирательных участках в Москве, на дополнительных выборах депутатов Госдумы седьмого созыва и выборах высших должностных лиц субъектов России 8 сентября 2019 г., сказано в комментарии государственно-правового управления.

Цифровые избирательные участки определяет избирком субъекта. Ими также являются участки, дополнительно образованные избиркомом субъекта для удобств избирателей. Перечень цифровых избирательных участков утверждает Центризбирком.

Для участия голосовании на цифровом избирательном участке избиратель подает заявление о включении в список избирателей через МФЦ или через территориальные и участковые комиссии. Закон также регулирует вопросы организации голосования и формирования данных о голосовании на цифровом избирательном участке.

Для соблюдения принципа гласности при цифровом голосовании закон определяет особенности назначения наблюдателей в участковый избирком и члена участкового избиркома цифрового избирательного участка с правом совещательного голоса. Закон также определяет порядок обжалования решений и действий (бездействия) должностных лиц цифрового избирательного участка и вопросы финансового обеспечения голосования на цифровых избирательных участках.Источник

Raptor303 писал(а):

Религиозные законы могут дублировать обычные, либо заменять их ......

Религиозные законы не могут заменить обычные потому что они имеют различную природу.
Их можно назвать не законами, а принципами - суть не изменится.

Raptor303 писал(а):

Так и есть. И принцип можно прописать в законе, сделав принцип частью идеологии государства

Зачем его прописывать в законе - для законов принцип инородная вещь. Даже более, прописанные в законах принципы приводят к искажению смысла слов. Как можно было прописать в законе уважение Президента или органов власти. Уважение либо есть, либо его нет но гражданин не может уважать лишь только потому что ему закон велит. Даже если бы хотел. Поэтому "уважать" приобретает дополнительный, искаженный смысл - лишь вести себя в рамках приличия по отношению к "объекту уважения". В правилах форумов, кстати, "уважать чужое мнение" также означает всего лишь вести себя в рамках приличий по отношению к собеседнику. Уважайте свое мнение, а не мое.

Raptor303 писал(а):

Проблемное место аргументации всяких "дарвинистов", материалистов, ницшистов и прочих как раз показано в этом примере с мажором. Смотрите, вы говорите о зверином в человеке, но обосновать это можно лишь на конкретном примере отдельно взятого человека. Так может быть, проблема именно в этом мажоре, в этом моральном уроде, а не во всех членах общества (ведь не все ведут или будут вести себя так же, как этот чувак)...

Нет, это можно обосновать практически на каждом человеке, просто у мажора это выглядит более явно.
В несправедливом мире человек ищет место под солнцем. Поэтому он инстинктивно стремится доминировать над окружающими - равно как это происходит и у стадных животных.
В дополнение к мажору еще один пример. Психологи утверждают, что девушка стремится выбрать себе менее привлекательную подружку именно для того, чтобы лучше выглядеть на ее фоне. С целью обеспечить себе более выгодную партию в будущем. И ряд можно бесконечно продолжить, примеров тьма.
Но это не проблемное место аргументации - скорее всего это гипотеза на уровне веры.
В обществе несправедливого распределения естественным образом культивируется как раз этот инстинкт доминирования над окружающими - с целью увеличить свою долю этого распределения.
Грубо говоря, ложная система ценностей порождает ложные потребности, что и приводит к борьбе человека с целью их удовлетворения.
"От каждого по способности, каждому по потребности" это, если хотите, на самом деле и есть "человеческая" система ценностей.

Raptor303 писал(а):

Правда ведь, если тот же Чубайс не сидит на пожизненном за решеткой, да и другие дяди все еще на свободе, в том числе те, что прямо или косвенно виновны в крушении Союза, в приватизации, написанию новых законов при Ельцине. Например, его советник Станкевич, эпический словоблуд ) Сидеть он и ему подобные должны до конца своих дней, для меня это как дважды два ясно. Пересмотр приватизации обязателен, надо с чего-то начинать. И жесткими мерами, по-хорошему злодеи не понимают.

Да не только Чубайс или Станкевич, в таких условиях происходит расчеловечение всего общества. Упомянутый мною случай убийства с пытками на вечном огне произошел уже после Станкевича. Около 8-лет назад. Крайне вопиющий случай промелькнул по России "жареной" новостью. Всем, похоже, было по барабану, кроме родственников погибшего человека.
Поэтому большой вопрос кто же "власовцы" - те подонки, что выставляли фото и плясали на вечном огне или 150 млн., у которых на глазах такое плавно нарастало?

Рявкин
поток сознания!

aiwalev писал(а):

Религиозные законы не могут заменить обычные потому что они имеют различную природу.

Что значит "различную природу"?

aiwalev писал(а):

Зачем его прописывать в законе - для законов принцип инородная вещь

Принципы могут быть вписаны в законы, стать законами. Тогда принцип, так сказать, трансформируется в закон, только и всего.
А искажение смысла слов это другой вопрос ) Смотря, как пропишут...

aiwalev писал(а):

Как можно было прописать в законе уважение Президента или органов власти. Уважение либо есть, либо его нет но гражданин не может уважать лишь только потому что ему закон велит. Даже если бы хотел.

Вот, теперь уже конкретика. Здесь проблема закона в том, что его можно вольно трактовать, и в случае нарушения судья по своему личному усмотрению принимает решение. Необходимо более детально все прописать, ясное дело.
Если под "уважением" подразумевается следование указам (не приказам), рекомендациям, например. А игнорирование рекомендации это проявление неуважения. Либо постить в соцсетях брань на президента.

«вести себя в рамках приличия по отношению к "объекту уважения".»
Можно и так сказать.

aiwalev писал(а):

просто у мажора это выглядит более явно

На примере мажора это, простите, на конкретном примере. На "примере" всех... примера нет ) Обобщение, вот и все.

«В несправедливом мире человек ищет место под солнцем»
Ищет свою судьбу. Ищет свое предназначение. И прочие подобные тезисы. Суть одна и та же, и для этого поиска не важно, справедливый мир/государство или нет.

«Поэтому он инстинктивно стремится доминировать над окружающими»
Ровным счетом то же, что и в примере с мажором. Лично я не ищу способ доминировать над окружающими, следовательно, ваш тезис ошибочен Иными словами, когда происходит обобщение, появляются ошибки в суждении.

«Психологи утверждают, что девушка стремится...»
То же, что и выше. Уверен, многие вам сказали бы иначе ) А общие правила... они общие, по ним нельзя делать вывод о каждом отдельно взятом индивиде, которого вы встречаете в жизни.
То есть, зная о правиле, что вывели психологи, вы конечно же можете сказать любому встречному, что он вот такой вот человек ) Но что-то мне подсказывает, что в ответ вы услышите несогласие. Ибо нельзя судить о ком-то конкретном, основываясь на некоем общем правиле.

aiwalev писал(а):

"От каждого по способности, каждому по потребности" это, если хотите, на самом деле и есть "человеческая" система ценностей.

Справедливая, рациональная система, я бы сказал.

aiwalev писал(а):

Да не только Чубайс или Станкевич, в таких условиях происходит расчеловечение всего общества. Упомянутый мною случай...

Как это всего общества? Это значит, каждая единица общества деградирует? Весьма категорично ) И неверно, это вовсе не так. Насчет молодежи тоже не все однозначно. Есть нормальные и адекватные, а есть дегенераты. Часть молодежи, не вся молодежь. Конкретные личности. Вот этих отдельно взятых нарушителей и нужно проверить на полиграфе, чтобы понять, что у них в голове творится, выяснить подлинную мотивацию.

«большой вопрос кто же "власовцы"...»
Да малый это вопрос. Во-первых, да, те самые подонки, но вероятно, что не все из них (кто не знает, что творит, тот не может быть власовцем). Организаторы акции и те, что обеляют выходки? Вероятно, они и есть власовцы. Либо власовцы, либо тупые, третьего не дано.

Raptor303 писал(а):

aiwalev писал(а): Религиозные законы не могут заменить обычные потому что они имеют различную природу. Что значит "различную природу"?

Религиозные законы - это морально-этическая норма, которой верующий человек следует самостоятельно. Законы идущие изнутри. В отличие от идущих извне обычных юридических.
Примитивно говоря, религиозные - это законы мысли, а юридические - законы действия.

"Не убий, не укради..." и так прописаны в законах и что мы имеем?
В стране, население которой добросовестно каждые выходные сидит на проповедях, как только ослабла "внешняя" власть сразу же начались погромы.

Raptor303 писал(а):

Принципы могут быть вписаны в законы, стать законами. Тогда принцип, так сказать, трансформируется в закон, только и всего. А искажение смысла слов это другой вопрос ) Смотря, как пропишут...

Вписанные в закон принципы законами не становятся и не станут никогда.
Ибо юридические законы направлены на действия человека, его поступки.
А принципы - это мысли человека, его душа.
И запись принципов в закон неизменно приводит к искажению смысла слов.
Нельзя уважать кого-то "по закону", уважать можно лишь исходя из своих личных соображений.
Записанная в законе необходимость уважения сразу же моментально меняет смысл этого слова.
Вот так и появился еще один пункт к слову "уважать" в толковом словаре.

Raptor303 писал(а):

На примере мажора это, простите, на конкретном примере. На "примере" всех... примера нет ) Обобщение, вот и все.

Пожайлуста, сразу пример на всех, поэтому без "обобщения".
В 50-60 годы, да и раньше, молодежь мечтала стать "космонавтами и инженерами", а вот в 70 и позже она вдруг поменяла в своих мечтах инженера на товароведа. Что случилось?
Правильно, изменилось "место под солнцем", человек, как и дикий зверь начал бороться за новый ареал обитания, - торгово-распределительный. Конкурсы в профильные вузы выросли в сотни и тысячи раз, на инженерно-технических специальностях недобор.
Другой "обобщенный" пример - неискоренимая коррупция. Нигде и никогда.
Для чего дается взятка, взамен на что идут свои кровные? На получение чего-то, что положено не всем.

Raptor303 писал(а):

Ровным счетом то же, что и в примере с мажором. Лично я не ищу способ доминировать над окружающими, следовательно, ваш тезис ошибочен.

Я не прокурор, не следователь и не обличитель: в Вашем конкретном случае только Вы можете покопаться в себе. Поразмышляйте на досуге, всегда ли было так, тем более критерий простой - нужно вспомнить и проанализировать случаи, когда Вы поступали не так как Вам хотелось, а вопреки своему желанию.

Raptor303 писал(а):

Справедливая, рациональная система, я бы сказал.

Рациональная - это "жизнь - закон джунглей", "человек человеку - волк".
А коммунистическая - справедливая, но именно иррациональная.
И пока все еще на уровне теоретического идеала. И основная проблема - ограниченность ресурса.
В религии, кстати, тоже самое.
Если предположить, что был творец, то он наверняка был халтурщик: предусмотрел способ размножения у человека, но допустил баг с территориями для подобного размножения.
Имхо, в ТЗ должен был предусмотрен пропорциональный их рост.

Raptor303 писал(а):

Как это всего общества? Это значит, каждая единица общества деградирует? Весьма категорично ) И неверно, это вовсе не так. Насчет молодежи тоже не все однозначно. Есть нормальные и адекватные, а есть дегенераты.

Извините, но это тавтология. Нормальные и адекватные, как и дегенераты, есть в любом обществе, у любого народа. И давайте отойдем от деления на нормальных и дегенератов. Нормальных людей осталось столько же как и было - за малым исключением все, просто изменились нормы общества.
А это - приговор обществу. А деградирует ли каждая его единица пусть решает эта единица.
Имхо, этот вывод неправильный. На деле каждый человек ведет себя немножко не так, чуть-чуточку и это нормально. А в сумме получается деградация.

aiwalev писал(а):

Религиозные законы - это морально-этическая норма, которой верующий человек следует самостоятельно. Законы идущие изнутри. В отличие от идущих извне обычных юридических.

В теории так, на практике у нас есть и точно были в прошлом примеры, когда нормы морали, что диктует религия, носят обязательный (обязывающий подчиняться, следовать им) характер с соответствующими наказаниями. Потому я не вижу ничего странного в том, что нормы из религии могут или могли в прошлом заменять то, что мы нынче называем "законами". Есть ведь и законы физики, например. В общем, термин "закон" имеет более широкое значение, чем то, с чем мы в современном мире привыкли иметь дело (в юридическом аспекте).
Закон это то, что обязывает члена общества к действию или воздержанию от действия. Как видите, это толкование позволяет использовать в качестве закона в обществе порядки из религий. Ничего странного.
Если же мы говорим о конкретном государстве, тогда да, надо смотреть детально, что где. Вот Россия светское государство, значит, нормы религии там не носят форму закона для всех (ибо закон един для всех, иначе это не закон), хотя ничто не мешало законодателям РФ вписать соответствующие поправки и сделать так называемый "закон о защите чувств верующих" )

aiwalev писал(а):

Примитивно говоря, религиозные - это законы мысли, а юридические - законы действия.

С этим никто не спорит. Просто не вижу препятствий для законодателей какой-либо страны вписать нормы основной религии на уровень закона, чтобы все подчинялись. Вроде бы для примера годится Саудовская Аравия...

aiwalev писал(а):

"Не убий, не укради..." и так прописаны в законах и что мы имеем?

Ничего ) В данной формулировке такие законы годятся сейчас разве что для людей с IQ ниже 40

Вообще я считаю, что адекватный человек и без законов осознает ценность жизни. Не станет убивать из ревности или иного чувства, не пожелает завладеть чужим имуществом и тд.

aiwalev писал(а):

В стране, население которой добросовестно каждые выходные сидит на проповедях, как только ослабла "внешняя" власть сразу же начались погромы.

Интересный момент, не правда ли? Убери на недельку все законы, сделай нечто вроде сюжетика фильма "Purge", и что мы получим? Веселуху ) Это по вопросу добра и зла, адекватности члена общества. Все очень просто: нехорошие люди начнут нарушать законы, то есть, грабить, убивать и тд. Адекватные НЕ будут этого делать. Не потому, что боятся наказания (ведь его на день или неделю отменили), а потому, что осознают общечеловеческие ценности.

Даже если у вас есть желание убить кого-то, не факт, что по сюжету "The Purge" вы бы это сделали. Мне кажется, у каждого индивида есть некая невидимая грань где-то внутри. И эта грань определяется уровнем нравственности индивида. Более того, если взять нескольких человек, что выросли в одной и той же среде (воспитание получили одинаковое, как от школы и родителей, так и из телевизора и сверстников), не факт, что все они будут одинаково воспринимать вседозволенность и преступления друг друга, одинаково смотреть на реальность и действовать в той или иной ситуации.

aiwalev писал(а):

Вписанные в закон принципы законами не становятся и не станут никогда. Ибо юридические законы направлены на действия человека, его поступки. А принципы - это мысли человека, его душа.

Если вы имели ввиду, что вписанные в законы принципы перестают быть принципами, я могу согласиться.
Но вписать то их туда все равно можно )

«Записанная в законе необходимость уважения сразу же моментально меняет смысл этого слова.»

aiwalev писал(а):

В 50-60 годы, да и раньше, молодежь мечтала стать "космонавтами и инженерами", а вот в 70 и позже она вдруг поменяла в своих мечтах инженера на товароведа. Что случилось?

А разве это само собой происходило? Не под воздействием пропаганды, телевидения?
Мечта полететь в космос для молодого человека правда связана с тем, что он как зверь желает доминировать? Что-то мне так не кажется, это какое-то упрощение человеческой сущности, "примитивизация человека".
Данный пример странный. Если вы утверждаете, что все молодые хотели доминировать, значит, у вас есть данные их психологического тестирования ) Опросов. В чем я еще больше сомневаюсь.

aiwalev писал(а):

Другой "обобщенный" пример - неискоренимая коррупция. Нигде и никогда. Для чего дается взятка, взамен на что идут свои кровные? На получение чего-то, что положено не всем.

Или что положено всем, но за взятку получишь быстрее.
Коррупцию можно искоренить лишь с помощью комплексного подхода. С школьной скамьи и до народных комиссий, проверок, прозрачности всего, полной подотчетности обществу. Как именно это может выглядеть я не знаю, здесь необходима большая работа целого круга специалистов, чтобы, фактически, выработать новую законодательную базу с нуля, новую Конституцию, новое все. Да еще и методы внедрения, изменения, что тоже не просто, и это отдельный вопрос. Ведь нельзя обнулить всех жителей, а резкие перемены это всегда стресс. Здесь подходит цитата Путина: "России нужна не революция, а эволюция"...

Но пример с коррупцией все равно не то. Обобщение? Да, вы, по сути, всех жителей страны ставите в один ряд с коррупционерами ) Что-то мне такой подход не нравится.

aiwalev писал(а):

нужно вспомнить и проанализировать случаи, когда Вы поступали не так как Вам хотелось, а вопреки своему желанию.

Мы меняемся со временем так или иначе. Поэтому что-то, произошедшее десять и более лет назад, может ошибочно характеризовать меня уже в 2020 ;]

aiwalev писал(а):

Рациональная - это "жизнь - закон джунглей", "человек человеку - волк". А коммунистическая - справедливая, но именно иррациональная.

Что рационального в системе общества, где каждый сам по себе? Такое общество слабо, не едино. Коммунизм или социализм более рациональны.

aiwalev писал(а):

Если предположить, что был творец, то он наверняка был халтурщик: предусмотрел способ размножения у человека, но допустил баг с территориями для подобного размножения.

Не баг, просто нам дана полная свобода выбора. В этом и замысел. Посмотреть, как именно мы будем жить, развиваться и конечно же справляться с проблемами, среди которых и проблема перенаселения. Это наши проблемы, а не Его. Разум нам дан на что? Надо пользоваться и думать.
Но легко винить Всевышнего ) Так же легко, как винить во всех проблемах России Путина...

aiwalev писал(а):

Извините, но это тавтология. Нормальные и адекватные, как и дегенераты, есть в любом обществе, у любого народа. И давайте отойдем от деления на нормальных и дегенератов.

Просто констатация. И почему изменения норм в обществе ведут к деградации общества? Снова категорично )

Raptor303 писал(а):

А разве это само собой происходило? Не под воздействием пропаганды, телевидения? Мечта полететь в космос для молодого человека правда связана с тем, что он как зверь желает доминировать? Что-то мне так не кажется, это какое-то упрощение человеческой сущности, "примитивизация человека". Данный пример странный. Если вы утверждаете, что все молодые хотели доминировать, значит, у вас есть данные их психологического тестирования ) Опросов. В чем я еще больше сомневаюсь.

Давайте все-таки исключим из мечту, все-таки это чувство чистое и кто в шесть лет не мечтал стать космонавтом.
Естественно имелось в виду желание и планирование своего будущего. Если отбросить "романтизм" 60-тых и остановиться на "доминировании", то по сути так и было. Если Вы в штыки принимаете сам термин "доминирования", замените его более нейтральным "престиж", но по сути отражает статус в обществе. Так вот, в 50-60-тых и более ранних годах инженерные профессии были более "престижны", а к 70-тым престижной стала профессия товароведа-завсклада. Это гвоздик в гроб страны. Пропоганда и телевидение играло незначительную роль, основой для такой метаморфозы явилось перевернутая с головы на ноги система оплаты и неформальные плюшки в виде блата.

Raptor303 писал(а):

Коррупцию можно искоренить лишь с помощью комплексного подхода. С школьной скамьи и до народных комиссий, проверок, прозрачности всего, полной подотчетности обществу.

Пока есть государство оно будет что-то регулировать, причем это что-то является ограниченным ресурсом.
Поэтому в нынешнем состоянии общества всегда будут желающие повлиять на процесс регулировки с пользой для себя - коррупция неизбежна. Прозрачностью общества ее можно лишь минимизировать, но не искоренить.

Raptor303 писал(а):

Но пример с коррупцией все равно не то. Обобщение? Да, вы, по сути, всех жителей страны ставите в один ряд с коррупционерами ) Что-то мне такой подход не нравится.

Как Вам утверждение о том что убийства людей, также как и коррупция, свойственны человеческому обществу.
Вы обвините меня в том, что я всех жителей страны ставлю в один ряд с убийцами?
Какие-то странные у Вас подходы.

Raptor303 писал(а):

aiwalev писал(а): Рациональная - это "жизнь - закон джунглей", "человек человеку - волк". А коммунистическая - справедливая, но именно иррациональная. Что рационального в системе общества, где каждый сам по себе? Такое общество слабо, не едино. Коммунизм или социализм более рациональны.

Рационализм это - затратить меньше усилий. Капитализм в этом смысле в наше время более устойчивая система.
Не требуется затрат на несправедливое распределение благ, нужны затраты лишь на поддержания статуса кво.

aiwalev писал(а):

Давайте все-таки исключим из мечту, все-таки это чувство чистое и кто в шесть лет не мечтал стать космонавтом

В этом и была моя цель. Чтобы показать, что не желанием доминировать иногда руководствуется человек.
Вообще это тупо, когда все желания и действия человека кто-то шибко умный принижает до уровня банальных инстинктов. Простите, человек далеко не просто животное, он стоит на порядок выше всех неразумных форм жизни.

aiwalev писал(а):

Если Вы в штыки принимаете сам термин "доминирования", замените его более нейтральным "престиж", но по сути отражает статус в обществе.

Термины имеют свое значение Иногда с их толкованием можно извратить обычный поступок. Например? Да легко: человек делает благое дело для общества, не требуя оплаты за свои действия. Критик скажет, что он все равно унылый эгоист, так как получает от этого наслаждение в форме славы и одобрения. Ну приехали
Проблема подобного суждения в том, что критик пытается судить ЗА кого-то. А у меня вопрос: а критик точно знает, что творится в голове у другого человека? Ну вот.
И тезис вроде "все хотят доминировать" потому я всегда буду воспринимать негативно, ибо ОН несет негативный смысл. Принижение человека как такового.

aiwalev писал(а):

в нынешнем состоянии общества всегда будут желающие повлиять на процесс регулировки с пользой для себя

Да, всегда есть личности, желающие материальных благ больших, чем они морально их достойны.
Идеальная система это такая система, которая не позволяет таким личностям вообще оказаться у власти на любом уровне. Такие люди должны быть в самом низу, а не на верху.

Связи со схемой управления ресурсами государством я не вижу. Тут все дело в самой схеме, то есть, в системе. В неидеальной системе есть место для дегенератов войти во власть. Цель общества должна состоять в том, чтобы не пускать их туда, это же элементарно. Наличие моральных уродов во власти несет потенциальную угрозу обществу изнутри. Например, продажная элита, олигархи, ставленники которых входят в число депутатов. Это все неправильно. Как и факт владения миллиардами, замками и самолетами и тп. В то время, как другие члены общества пашут на 8-часовой смене, но не могут позволить себе дом построить, живут в квартире с двумя детьми, имеют кредиты. Это все неправильно

Искоренение коррупции вопрос эволюции общества или всего человечества. Когда каждый член общества принципиально на уровне "дважды два" отрицает любое проявление коррупции. Достижимо, но непросто.

aiwalev писал(а):

Как Вам утверждение о том что убийства людей, также как и коррупция, свойственны человеческому обществу.

Да, вы судите по истории человечества, и ваш вывод верный )
Сюрприз? ^_^

aiwalev писал(а):

Капитализм в этом смысле в наше время более устойчивая система.

США трясет по швам, беспорядки во Франции и не только там. В тоталитарном государстве вроде Туркмении или Северной Корее все стабильно. Так что нет, не более устойчивая.
Если бы против США работали так же (информационная война), как сами США работают против России, США уже развалились бы

Raptor303 писал(а):

aiwalev писал(а): Давайте все-таки исключим из мечту, все-таки это чувство чистое и кто в шесть лет не мечтал стать космонавтом В этом и была моя цель. Чтобы показать, что не желанием доминировать иногда руководствуется человек.

Не утрируйте, в мире животных в детском возрасте хищников не бывает.

Raptor303 писал(а):

Вообще это тупо, когда все желания и действия человека кто-то шибко умный принижает до уровня банальных инстинктов. Простите, человек далеко не просто животное, он стоит на порядок выше всех неразумных форм жизни.

Он стоит на порядок выше и поэтому животный мир в жестокости и подлости человеку и в подметки не годится.
Что касается банальных инстинктов, то как это кому-то не покажется прискорбным, но для выживания человека это более важная вещь, чем интеллект. Для простоты можете считать, что инстинкт - это результат подсознательного мышления.

Raptor303 писал(а):

И тезис вроде "все хотят доминировать" потому я всегда буду воспринимать негативно, ибо ОН несет негативный смысл. Принижение человека как такового.

Это всего лишь Ваше восприятие. Психологи и социологи его не чураются, а наоборот изучают.
Причем, заметьте, обобщают на все человечество. Этологии поведения стадных животных без разницы что за стадо, - животных или человечье, - законы поведения едины. Ну с небольшими поправками, что в случае человека нужно добавить подлость, гнусность, коварство и прочие характерные черты.
Неужели Вы не готовы потерпеть ради науки?

Raptor303 писал(а):

Да, всегда есть личности, желающие материальных благ больших, чем они морально их достойны. Идеальная система это такая система, которая не позволяет таким личностям вообще оказаться у власти на любом уровне. Такие люди должны быть в самом низу, а не на верху.

Может быть идеальная система что-то и должна, но имеем что имеем.
Так что сам факт коррупции своим существованием говорит о присутствии в человеческом обществе желания к доминированию. О чем и шла речь изначально.

Raptor303 писал(а):

США трясет по швам, беспорядки во Франции и не только там. В тоталитарном государстве вроде Туркмении или Северной Корее все стабильно. Так что нет, не более устойчивая. Если бы против США работали так же (информационная война), как сами США работают против России, США уже развалились бы

Та нет, может там и трясет кого-то или чего-то, но отнюдь не капитализм. События в штатах и Европе происходят в соответствии с запланированным. Постиндустриальный капитализм движется в направлении своего развития - к диктатуре, или точнее ее капиталистическому виду - к фашизму. Оболваненному населению поступил приказ немного порезвиться на баррикадах. Не пройдет и месяца как все утрясется и отремонтируется, а с экранов ТВ будет опять нестись в массы лицемерная байда про демократию, права человека и, что особенно смешно, про его разум.

aiwalev писал(а):

поэтому животный мир в жестокости и подлости человеку и в подметки не годится

Правда, но это другой вопрос )

aiwalev писал(а):

для выживания человека это более важная вещь, чем интеллект

А почему надо одно отделять от другого? Есть инстинкты, есть и интеллект. Теперь совмещаем их и получаем более эффективные методы выживания. Так и строилась цивилизация.

aiwalev писал(а):

Для простоты можете считать, что инстинкт - это результат подсознательного мышления.

Не знаю насчет мышления в данном случае, ведь инстинкт это как бы запись в генах, как организму себя вести в определенной ситуации. У животных есть инстинкты, но мышления у них нет, как у нас. Они руководствуются сиюминутной ситуацией + считывание записанной в генах информации. Например, птенца чайки никто не учил, как строить гнездо, но взрослая особь всегда знает, когда и как его строить. Или сам птенец всегда знает, в какой момент своей жизни начать пытаться летать, учиться летать. Инстинкты позволяют делать то, чему не нужно обучаться, организм изначально владеет информацией.
Если вы имели ввиду волную трактовку "мышления подсознания", наверно так можно сказать )

aiwalev писал(а):

Это всего лишь Ваше восприятие

И мое мнение, что я здесь и высказываю )
И тезис вроде "все хотят доминировать" потому я всегда буду воспринимать негативно, ибо ОН несет негативный смысл. Принижение человека как такового.
Ибо не факт, что все люди действуют в обществе, исходя из желания доминировать.

«обобщают на все человечество»
В этом их логическая ошибка. Обобщать не стоит, потому, что это нельзя доказать. Их выводы носят довольно ненаучный характер, хотя методы в конкретном тесте вполне научны. Это то же самое, как выводы эволюционистов, хотя методы их работы очень даже научные (к методам претензий нет никаких).

aiwalev писал(а):

Этологии поведения стадных животных без разницы что за стадо, - животных или человечье, - законы поведения едины

Разница между человеком и животными в том, что "стадный закон" действительно един для всех особей. В случае с человеком это не совсем так: в отличие от животных, мы можем осознанно принять решение, не "идти за стадом"

aiwalev писал(а):

в случае человека нужно добавить подлость, гнусность, коварство и прочие характерные черты.

Еще одно существенное отличие от животных )
Тем и удивителен человек как разумная форма жизни.

«Неужели Вы не готовы потерпеть ради науки?»
Если заплатят, наверно можно

aiwalev писал(а):

Может быть идеальная система что-то и должна, но имеем что имеем.

У нас еще долгий путь по дороге эволюции. Но не эволюции видов, я имею ввиду другое: социальная и нравственная часть.

aiwalev писал(а):

Так что сам факт коррупции своим существованием говорит о присутствии в человеческом обществе желания к доминированию

Правда.

«О чем и шла речь изначально.»
Не совсем. Нюансы формулировки. Мол, "человеку свойственно", что я как слушатель (я же человек) мгновенно проецирую на себя... отсюда и несогласие. Более нейтральная формулировка оказывается более подходящей.
Видите, как просто? ^_^

aiwalev писал(а):

Постиндустриальный капитализм движется в направлении своего развития - к диктатуре, или точнее ее капиталистическому виду - к фашизму

Под лозунгами защиты прав человека (по большей части прав секс-меньшинств и чернокожих, лол), свободы и демократии )
Мне что не нравится: ложь, что подается под вкусным соусом. Я за правду и только правду, но увы, правды Запад боится...

aiwalev писал(а):

это результат подсознательного мышления.

Вот Вы знающий умный человек - вот что такое подсознание по-Вашему толкованию без википедий интересно было бы послушать.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Raptor303 писал(а):

Есть инстинкты, есть и интеллект.

позволю себе спросить Вас, как адепта/эстета - что такое Вашими же словами "Интеллект" (безо всяких там "правообладаний" ? )

mmsh. писал(а):

aiwalev писал(а): это результат подсознательного мышления. .....вот что такое подсознание по-Вашему толкованию без википедий интересно было бы послушать.

"Голова предмет темный,...". Википедия тут бессильна, а я как далеко не специалист ничего толкового сказать не могу.
Но на бытовом уровне, имхо, достаточно следующего представления.
Мозг - большая библиотека, частью унаследованная, в остальном непрерывно пополняемая в течении жизни.
Подсознательное мышление - это библиотекарь, устраивающий эту библиотеку по своему "не подлежащему исследованиям" усмотрению.
Ну а сознание - это единственный посетитель этой библиотеки, запросы которого библиотекарь выполняет в той или иной мере.

Добавлено спустя 48 минут 37 секунд:

Raptor303 писал(а):

А почему надо одно отделять от другого? Есть инстинкты, есть и интеллект. Теперь совмещаем их и получаем более эффективные методы выживания. Так и строилась цивилизация.

Инстинкт и интеллект нельзя совместить, ибо оно уже "совмещено" при рождении. Как и разделить.

Raptor303 писал(а):

Инстинкты позволяют делать то, чему не нужно обучаться, организм изначально владеет информацией. Если вы имели ввиду волную трактовку "мышления подсознания", наверно так можно сказать )

Нет, я имел ввиду, что инстинкт доминирования есть у человека, независимо от того нравится этот факт или нет.

Raptor303 писал(а):

И мое мнение, что я здесь и высказываю ) И тезис вроде "все хотят доминировать" потому я всегда буду воспринимать негативно, ибо ОН несет негативный смысл. Принижение человека как такового. Ибо не факт, что все люди действуют в обществе, исходя из желания доминировать.

Если я сказал "хотят доминировать", значит неточно выразился. Пусть будет "стремятся к доминированию", даже вопреки своему желанию - только лишь побуждаемы инстинктом.
"Мне очень жаль, но Боливар не выдержит двоих".

Raptor303 писал(а):

«обобщают на все человечество» В этом их логическая ошибка. Обобщать не стоит, потому, что это нельзя доказать.

То, что у человека имеется желудок, сердце, печень и почки - это результат "обобщения на все человечество" , ведь вскрывали не всех людей. Конечно, это грубая аналогия: печень и почки, в отличие от инстинкта, вещь вполне осязаемая. Но принцип обобщения, против которого Вы возражаете, одинаков в обоих случаях.

Raptor303 писал(а):

В случае с человеком это не совсем так: в отличие от животных, мы можем осознанно принять решение, не "идти за стадом"

Конечно же, человек может подавить свои инстинкты. Это только животное готово принести себя в жертву ради детей. а человек бывает и сам убивает, причем ради какой-то материальной выгоды.

Raptor303 писал(а):

У нас еще долгий путь по дороге эволюции. Но не эволюции видов, я имею ввиду другое: социальная и нравственная часть.

Вот это уже ближе к делу. Вопрос с доминированием возник как раз из-за наличия потребностей.
Расслоенное социальное общество строит соответствующую систему ценностей.
Потребности человека в таком обществе обусловлены не столько истинными потребностями, сколько статусным положением в обществе.
Основной вопрос возможности построения коммунистического общества как раз и заключается в том, сможет ли интеллект человека обуздать инстинкт доминирования.

Raptor303 писал(а):

aiwalev писал(а): Постиндустриальный капитализм движется в направлении своего развития - к диктатуре, или точнее ее капиталистическому виду - к фашизму Под лозунгами защиты прав человека (по большей части прав секс-меньшинств и чернокожих, лол), свободы и демократии ) Мне что не нравится: ложь, что подается под вкусным соусом. Я за правду и только правду, но увы, правды Запад боится...

Проблема даже не в лозунгах, а в лицемерии и ханжестве человеческого общества.
Оно способно одновременно стоя на коленях испытывать чувство покаяния за уничтожение народов в прошлом и при этом бомбить те же самые народы.

как много текста

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

aiwalev писал(а):

Оно способно одновременно стоя на коленях испытывать чувство покаяния за уничтожение народов в прошлом и при этом бомбить те же самые народы.

набор букв ))
https://youtu.be/LNKw-03lZXM

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:

кстати, я почти реально провёл одну ночь в Ньйу иеёрке )))
благодаря блогеру...

Рявкин писал(а):

как много текста ........... набор букв ))

Ну, извините. Клиповое мышление у меня как-то не прижилось.

mmsh. ®
Интеллект? Это как бы понимается по-умолчанию без объяснения ) Нечто вроде "уровня разума индивида", применительно исключительно для разумных форм жизни.
Впрочем, термин "искусственный интеллект" может толковаться иначе. Вы же в курсе, например, что нет принятого всеми в мире определения "жизни"?...

aiwalev писал(а):

Инстинкт и интеллект нельзя совместить, ибо оно уже "совмещено" при рождении. Как и разделить.

Это верно при условии, если у нас с вами разное понимание терминов Иначе я вас просто не понимаю.
Потенциал разума заложен в родившегося ребенка человека изначально, по мере взросления и получения образования, взаимодействия с окружающей средой и другими людьми, разум раскрывает свой потенциал. Инстинкты же всегда одинаковы, они линейны и не развиваются, они просто есть всегда. А далее разумной деятельностью индивид уже способен подавлять инстинкты. Это принципиальное отличие человека от животных.

aiwalev писал(а):

имел ввиду, что инстинкт доминирования есть у человека

Может быть и есть

aiwalev писал(а):

То, что у человека имеется желудок, сердце, печень и почки - это результат "обобщения на все человечество" , ведь вскрывали не всех людей

Ха-ха ) Из другой оперы, но в целом неплохо вышло.
Одно дело, когда речь о строении тела человека и совсем другое, когда речь о психике, желаниях, устремлениях. Так что извините, это немножко другое

Вы можете заявить, из чего я состою, нет проблем. Но если вы имеете наглость заявлять, чего я хочу, здесь проходит грань
Так что нет, не одинаков принцип обобщения.

aiwalev писал(а):

животное готово принести себя в жертву ради детей

Хех ) Это тоже инстинкт Животное не обучали этому, чайка *должна* вить гнездо и охранять детенышей ценою своей жизни. Разница с человеком? Да легко: человек может бросить ребенка на обочине дороги или еще что-нибудь нехорошее сделать. Вопреки материнскому инстинкту.

aiwalev писал(а):

Основной вопрос возможности построения коммунистического общества как раз и заключается в том, сможет ли интеллект человека обуздать инстинкт доминирования.

И как я и сказал ранее, хорошая система общества не допускает выдвижение во власть тех индивидов, что хотят только материальных ценностей для себя-любимых. Это паразиты, что препятствуют справедливости, таких во власти и вообще при деньгах быть не должно, это нравственно неполноценная биомасса. В идеале, их можно либо уничтожить как бесполезных паразитов, мешающих нормальным людям жить, либо использовать как дешевую рабочую силу под постоянным "тоталитарным контролем".
Кажется, на эту тему есть фильмы и книги ) Там бывает, что у как-бы-идеальной системы есть изъяны, на том и строится сюжет. Антиутопии, короче. Вот именно, что "анти"... системы с изъянами, которых быть не должно. Типичная проблема подобных систем это вопрос справедливости в том или ином качестве. Скажем, "Эквилибриум", где было решено искоренить все проблемы человечества путем устранения иррациональной половины разума человека (эмоции, чувства). Правильная ли система? Нет, она порочна с самого фундамента. Не годится, увы. Ну и тд...

Raptor303 писал(а):

aiwalev писал(а): имел ввиду, что инстинкт доминирования есть у человека Может быть и есть

Ну вот и пришли наконец-то к тому что было пять страниц назад. Только вместо старухи с разбитым корытом, опять мажор с доминирующими потребностями.

Raptor303 писал(а):

И как я и сказал ранее, хорошая система общества не допускает выдвижение во власть ....

Ну так хороших систем обществ не бывает, что говорить бестолку.

Raptor303 писал(а):

В идеале, их можно либо уничтожить как бесполезных паразитов, мешающих нормальным людям жить, либо использовать как дешевую рабочую силу под постоянным "тоталитарным контролем".

На данное время есть один лишь способ это сделать: равномерно распределить все взрывающееся, особенно ядерно-термоядерное, по всему шару и одновременно бабахнуть - тогда ни один паразит не выживет.

Опять сложилось так, что в России сформировался полицейско-тюремный режим.
Власть полицаев и власть вертухаев.
И она, эта власть, предлагает гражданам как бы добровольно, самим, согласиться с тем основным законом, которые для граждан они, вертухаи, и придумали.

Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека(с)
Согласиться на это, и принять участие - это значит сотрудничать с этим тюремным режимом, принять его философию, идеологию, менталитет, подчиниться, и продолжать жить в этой тюрьме, подчиняясь бандитским понятиям.

Как ни странно, многие согласны.
Средний россиянин воспитан блатными и тюремными понятиями, культом тюремной силы (или военно-патриотической) параноидальным антиамериканизмом, и презрением остальному человечеству.
Первая и простейшая ступень дисциплины, которую могут усвоить даже дети, называется на новоязе самостоп. Самостоп означает как бы инстинктивное умение остановиться на пороге опасной мысли. Сюда входит способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок, неверно истолковывать даже простейший довод, если он враждебен ангсоцу, испытывать скуку и отвращение от хода мыслей, который может привести к ереси. Короче говоря, самостоп означает спасительную глупость. (с)

Ладно, когда тебя, невинного, но беззащитного перед этим государством, поставят к стенке или бросят грудью на амбразуру.
К этому все готовы, как бы не ерепенились. Типа: Надо, Феля, надо!...
Но вот когда тебе дадут в руки автомат, и поставят к стенке кого-то из твоих соседей-приятелей-родных - готов ли ты нажать на курок?
А к этому все и идет.

Это не выборы, и это не голосование.
Это - ритуал подчинения, инициация рабского клейма.
Свобода это рабство, незнание - сила, война - это мир... (с)
Бегите, глупцы! (с)