Общество или Личность? Правила или Принципы?

Raptor303 писал(а):

Цитата: Если "общество превыше всего", то может лучше сбежать из этого общества в то, где в первую очередь ценится личность, а уже затем общество?.. 1.Ты можешь бежать куда угодно, при чем здесь вопрос темы и наше обсуждение? Хотя да, если тебе не нравятся новые законы твоей страны, то... почему ты все еще там? ) Чемодан, вокзал и.. куда там ты хотел бы... 2.Где обществе превыше всего: социализм, коммунизм. Ну, последнего нет нигде, так что остановимся на социализме. Мне нравится такая система: сильное единое общество, все члены общества имеют одинаковые, например, моральные ориентиры. 3.Кстати, а где ценится личность прежде всего? При капитализме, например, ценится не личность (о да, теперь еще и этот вопрос поднимем... еще философии! но не по теме), а полезность индивида для работы корпорации (опыт работы в первую очередь, на твой внутренний мир всем плевать).

Поскольку моя дискуссия с Raptor303 вышла за рамки темы О Семье и Любви, я решил открыть новую тему.

Как я понял, Raptor303 исповедуют философию, в которой общество имеет верховенство над личностью,
а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество.

Я исхожу из того, что общество состоит из личностей, а потому именно личность имеет большую ценность.
По этой же причине, по моему мнению, нужно заниматься личностями, прививать им правильные принципы,
ибо путь правильные правила - это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность.

Modest2802 писал(а):

Не хорошо переворачивать смысл сказанного.

это я то переворачиваю?
что в ваших словах можно перевернуть?

Modest2802 писал(а):

Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов...

тут у вас всё однозначно

Modest2802 писал(а):

Это вы утверждаете, что принципы с моралью у каждого свои, которые он сам себе установил.

да утверждаю, только мы живём в многополярном мире из множества его систем,
и люди как элементы этого мира, постоянно создают эти системы

Элемент — составляющая часть чего-либо (особенно – простая, не состоящая, в свою очередь, из других частей).
Система это любая организованная часть социума, от семьи до государства

сами же системы рушатся в статики (деградируют)
и потому вынуждены по законам природы всегда быть динамичными
и каждый человек, как элемент потенциальных динамичных систем,
сам решает каким правилам и принципам будет соответствовать..
а как иначе? мы люди, а не роботы каким вы себя тут позиционируете..

вот вы решили вообще отказаться от своей личности и любых правил и принципов,
но живёте в обществе где есть правила и принципы, пусть разные но есть!

Если бы их не было - то вас бы уже давно убили, ограбили
задавили на улице машиной, ведь с ваших слов транспорт движется не по правилам,
и вообше окружающий вас мир сделал бы с вами всё -
- всё что вы тут пишите когда жалуетесь на то что все люди разные..

Рявкин писал(а):

Modest2802 писал(а): Не хорошо переворачивать смысл сказанного. это я то переворачиваю? что в ваших словах можно перевернуть?

Вы прекрасно поняли, о чем я...

Modest2802 писал(а):

Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов...

тут у вас всё однозначно

Modest2802 писал(а):

Это вы утверждаете, что принципы с моралью у каждого свои, которые он сам себе установил.

да утверждаю, только мы живём в многополярном мире из множества его систем,
и люди как элементы этого мира, постоянно создают эти системы

Элемент — составляющая часть чего-либо (особенно – простая, не состоящая, в свою очередь, из других частей).

сами же системы рушатся в статики (деградируют)
и потому вынуждены по законам природы всегда быть динамичными
и каждый человек, как элемент потенциальных динамичных систем,
сам решает каким правилам и принципам будет соответствовать..
а как иначе? мы люди, а не роботы каким вы себя тут позиционируете..

вот вы решили вообще отказаться от своей личности и любых правил и принципов,
но живёте в обществе где есть правила и принципы, пусть разные но есть!

Рявкин писал(а):

Если бы их не было - то вас бы уже давно убили, ограбили и сделали бы с вами всё - - всё что вы тут пишите когда жалуетесь на то что все люди разные..

А вы этого не допускаете, что это может произойти...

Modest2802 писал(а):

А вы это не допускаете, что это может произойти..

я допускаю, а вы утверждаете что уже произошло )))
повторяю
мы живём в многополярном мире из множества его систем,
и люди как элементы этого мира, постоянно создают эти системы

Элемент — составляющая часть чего-либо (особенно – простая, не состоящая, в свою очередь, из других частей).
Система это любая организованная часть социума, от семьи до государства

сами же системы рушатся в статики (деградируют)
и потому вынуждены по законам природы всегда быть динамичными
и каждый человек, как элемент потенциальных динамичных систем,
сам решает каким правилам и принципам будет соответствовать..
а как же иначе?
мы люди, а не роботы каким вы, Modest2802, себя тут позиционируете

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Modest2802 писал(а):

Вы прекрасно поняли, о чем я...

я читаю только то что вы написали, а не то что вы нафантазировали
вы написали -

Modest2802 писал(а):

Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов...

Я смотрю, что без меня тут весело. Не буду мешать...

Modest2802 писал(а):

Raptor303 писал(а): Можно и так, но сперва необходимо осуществить первый и самый важный этап введения правил и законов: обязательность исполнения и неотвратимость наказания. Ведь и правда, если правила можно нарушать, а наказание избирательно, либо вовсе нет его, то нет и смысла в правилах ) Сколько бы не вводили, результат один... Война! Raptor303 писал(а): Какая война? Гражданская что ли? ) В Латвии ее нет, хотя тупые законы там есть. На Украине она есть, и до сих пор продолжается, не так ожесточенно, как год назад, суть от этого не меняется.

Следовательно, это зависит от страны, и не везде будет война.

Modest2802 писал(а):

О тех псевдо-моралистах, которые готовы любое деяние оправдать с точки зрения псевдо-морали и псевдо-принципов, утверждая, что у каждого она своя.

Потому они и псевдо, если пытаются оправдать, где оправдывать не нужно. Хотя это звучит как-то обобщенно, надо на примере показывать, где моралист "в теме", а где он тупит, то есть "псевдо". Например, нельзя оправдать уничтожения народа на основе того, что это якобы "дикари" и права на жизнь не имеют. Кажется, в истории это где-то уже было. Кажется, так считал Цезарь и не только он (мол, ИХ цивилизация это "супер", а кто против и не принимает их идеалы, тот "дикари" и должен быть уничтожен)...

Modest2802 писал(а):

Рявкин писал(а): - что сами Вы есть не личность и для вас нет правил и принципов? Если вы внимательно читали мои посты, то такие вопросы не задавали. Это вы утверждаете, что принципы с моралью у каждого свои, которые он сам себе установил.

А я уточню: мораль общая в обществе, нет никакой личной морали. Личное это нравственность, мораль это не нравственность, и в обществе обычно всегда есть какие-то общепринятые моральные ценности, не факт, что записанные в законе, кстати. Принципы - совсем другое. Общих принципов не существует, вместо них - законы, прописанные на бумаге или где-то еще (на камнях, на жестком диске). Принципы человека могут противоречить и морали (общества), и здравому смыслу вообще ) Это просто некие установки мировоззрения, они могут даже противоречить нравственным ценностям данного человека, то есть стоять *над* нравственностью (а иначе это НЕ принцип, это лже-принцип, ибо истинный принцип *не рушим* ни под каким предлогом). Такие дела.

Modest2802 писал(а):

Modest2802 писал(а): Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов... тут у вас всё однозначно

А должно быть многозначно? Ведь ты сам сказал, что "личности нет" и "принципов нет", и это сущий бред, так как есть и то, и другое, и ты это прекрасно знаешь. Поэтому Рявкин точно задал вопрос.

Modest2802 писал(а):

вот вы решили вообще отказаться от своей личности и любых правил и принципов, но живёте в обществе где есть правила и принципы, пусть разные но есть!

Мне кажется, эта мысль не завершена. Продолжи ее. Что будет, если кто-то из жителей государства откажется от правил (законов и их исполнения)? Наверно он окажется в тюрьме очень скоро (вопрос времени), не так ли?
И к чему это, кстати? О преступности речь? Она есть, но что это доказывает то? Аргумент к чему или против чего? Сколько преступников на каждые тысячу жителей, абсолютное большинство которых очень даже спокойно себе живет в рамках установленных правил...

Есть соблазн дать повод Рявкин(у), для дальнейшего сарказма. Эм...

Рявкин писал(а):

Modest2802 писал(а): это не аксиома, а всего лишь моя точка зрения. я так и понял, и всегда говорил что это именно ты себя объявил Не личностью, ты заявил что именно ты живёшь НЕ по правилам.. то-есть ты сам себе выписал справку что можешь убивать, насиловать. грабить..

Все пункты будем рассматривать? Вы также сами себе противоречите. Утверждая, что для каждого правила и принципы свои. А именно в/у действия. Примеры я тут приводил и не один. А за меня не нужно решать, что для меня правили с принципами.

Modest2802 писал(а):

Вы также сами себе противоречите. Утверждая, что для каждого правила и принципы свои. А именно в/у действий. Примеры я тут приводил и не один.

с чего вы решили что я противоречу? все ваши примеры точно также не противоречат тому,
что последнее решение всегда остаются за человеком, который сам определяет с какими правилами и принципами он согласен

вот например вы для себя лично утвердили правило - что правил нет ))
и я уже вам говорил, что если вы реально попадёте туда где нет правил,
то вас мгновенно не будет, и некому будет писать то, что правил нет ))

Modest2802 писал(а):

Raptor303 писал(а): Можно и так, но сперва необходимо осуществить первый и самый важный этап введения правил и законов: обязательность исполнения и неотвратимость наказания. Ведь и правда, если правила можно нарушать, а наказание избирательно, либо вовсе нет его, то нет и смысла в правилах ) Сколько бы не вводили, результат один... Война! Raptor303 писал(а): Какая война? Гражданская что ли? ) В Латвии ее нет, хотя тупые законы там есть. На Украине она есть, и до сих пор продолжается, не так ожесточенно, как год назад, суть от этого не меняется.

Raptor303 писал(а):

Следовательно, это зависит от страны, и не везде будет война.

Скорее всего везде... Это зависит на сколько страна интересна или необходима для своих целей завоевателям. Или диктующим свои правила. Вопрос лишь времени.

Raptor303 писал(а):

Потому они и псевдо, если пытаются оправдать, где оправдывать не нужно. Хотя это звучит как-то обобщенно, надо на примере показывать, где моралист "в теме", а где он тупит, то есть "псевдо". Например, нельзя оправдать уничтожения народа на основе того, что это якобы "дикари" и права на жизнь не имеют. Кажется, в истории это где-то уже было. Кажется, так считал Цезарь и не только он (мол, ИХ цивилизация это "супер", а кто против и не принимает их идеалы, тот "дикари" и должен быть уничтожен)...

Вы и другие приведите примеры у которых, как раз была своя мораль с принципами: АДОЛЬФ ГИТЛЕР,МАО ЦЗЭ-ДУН,САПАРМУРАТ НИЯЗОВ,РОБЕРТ МУГАБЕ,ИДИ АМИН,РАФАЭЛЬ ТРУХИЛЬО,КАЛИГУЛА,ПОЛ ПОТ, и т.д...

Modest2802 писал(а):

Рявкин писал(а): - что сами Вы есть не личность и для вас нет правил и принципов? Если вы внимательно читали мои посты, то такие вопросы не задавали. Это вы утверждаете, что принципы с моралью у каждого свои, которые он сам себе установил.

Raptor303 писал(а):

Общих принципов не существует, вместо них - законы, прописанные на бумаге или где-то еще (на камнях, на жестком диске).

Я об этом тоже говорил.

Raptor303 писал(а):

Принципы человека могут противоречить и морали (общества), и здравому смыслу вообще ) Это просто некие установки мировоззрения, они могут даже противоречить нравственным ценностям данного человека, то есть стоять *над* нравственностью (а иначе это НЕ принцип, это лже-принцип, ибо истинный принцип *не рушим* ни под каким предлогом). Такие дела.

Raptor303 писал(а):

Тут утверждали, как раз наоборот, что у каждого свои правила с принципами. В свою очередь, они должны руководствоваться моралью, не так ли? Modest2802 писал(а): Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов... тут у вас всё однозначно

Это не аксиома, а моя точка зрения, не более того!!!

Modest2802 писал(а):

А должно быть многозначно? Ведь ты сам сказал, что "личности нет" и "принципов нет", и это сущий бред, так как есть и то, и другое, и ты это прекрасно знаешь. Поэтому Рявкин точно задал вопрос.

А вам не кажется сущим бредом утверждать, что правила с принципами существуют, когда они написаны на бумаге или в законе и когда большинство их не соблюдается. Примеры я приводил. БОЛЬШИНСТВО ЗАКОНОВ НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ, ВКЛЮЧАЯ ПРАВИТЕЛЬСТВО!

Modest2802 писал(а):

вот вы решили вообще отказаться от своей личности и любых правил и принципов, но живёте в обществе где есть правила и принципы, пусть разные но есть!

Raptor303 писал(а):

Мне кажется, эта мысль не завершена. Продолжи ее. Что будет, если кто-то из жителей государства откажется от правил (законов и их исполнения)? Наверно он окажется в тюрьме очень скоро (вопрос времени), не так ли?

Нет. Все зависит от влияния вашего или чужого. Кто за вас сможет заплатить или договорится с людьми, которые смогут повлиять на судебный или административный процесс.

Raptor303 писал(а):

И к чему это, кстати? О преступности речь? Она есть, но что это доказывает то? Аргумент к чему или против чего? Сколько преступников на каждые тысячу жителей, абсолютное большинство которых очень даже спокойно себе живет в рамках установленных правил...

Аргумент, что правила не соблюдаются или попросту говоря их нет.

Modest2802 писал(а):

А вам не кажется сущим бредом утверждать, что правила с принципами существуют, когда они написаны на бумаге или в законе. Примеры я приводил. БОЛЬШИНСТВО ЗАКОНОВ НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ, ВКЛЮЧАЯ ПРАВИТЕЛЬСТВО!

с чего вы решили что правила и принципы обязательно должны быть где-то записаны?
с чего вы решили что знаете все правила и все принципы?
если вы видите что где-то не выполнятся правила и принципы,
это может быть что вы их просто не знаете..
повторяю, без правил и принципов, не только вы,
но и Вселенная не смогла бы существовать..

Рявкин писал(а):

Modest2802 писал(а): А вам не кажется сущим бредом утверждать, что правила с принципами существуют, когда они написаны на бумаге или в законе. Примеры я приводил. БОЛЬШИНСТВО ЗАКОНОВ НЕ СОБЛЮДАЕТСЯ, ВКЛЮЧАЯ ПРАВИТЕЛЬСТВО! с чего вы решили что правила и принципы обязательно должны быть где-то записаны? с чего вы решили что знаете все правила и все принципы? если вы видите что где-то не выполнятся правила и принципы, это может быть что вы их просто не знаете.. повторяю, без правил и принципов, не только вы, но и Вселенная не смогла бы существовать..

Эм... Да, если рассматривать вселенную.
Если вы так хотите поставить вопрос, тут я утверждать ничего не буду.

Modest2802 писал(а):

правила не соблюдаются или попросту говоря их нет.

если вы не знаете правила, это не значит что их нет
но это значит что вы всегда будете проигрывать пытаясь играть в те игры,
где вы сами себе надумали что правил нет))
выписав себе справку что вы НЕ личность, и что вы Не признаёте правила,
вы решили поиграть в Бога? решили что вам теперь можно ВСЁ?
но вы всегда будете проигрывать тем -
- тем кто понимает что в каждой игре свои правила,
и что лучше их знать. чем от них прятаться, а именно вы решили прятаться ))

Рявкин писал(а):

Modest2802 писал(а): правила не соблюдаются или попросту говоря их нет. если вы не знаете правила, это не значит что их нет но это значит что вы всегда будете проигрывать пытаясь играть в те игры, где вы сами себе надумали что правил нет)) выписав себе справку что вы НЕ личность, и что вы Не признаёте правила, вы решили поиграть в Бога? решили что вам теперь можно ВСЁ? но вы всегда будете проигрывать тем - - тем кто понимает что в каждой игре свои правила, и что лучше их знать. чем от них прятаться, а именно вы решили прятаться ))

Прятаться?! Может быть...
Но точно не игра в Бога!

Modest2802 писал(а):

Тема не о вселенной..

да ну? но вы вроде сами замахнулись на всё и всех ))

Modest2802 писал(а):

Вы и другие приведите примеры у которых, как раз была своя мораль с принципами: АДОЛЬФ ГИТЛЕР,МАО ЦЗЭ-ДУН,САПАРМУРАТ НИЯЗОВ,РОБЕРТ МУГАБЕ,ИДИ АМИН,РАФАЭЛЬ ТРУХИЛЬО,КАЛИГУЛА,ПОЛ ПОТ, и т.д...

так вот, в Клубе есть правила,
вы утверждаете что если кто-то их нарушает, то правил нет.
далее вы сказали что для вас нет правил,
но почему вы в Клубе пытаетесь писать в рамках правил?
вы уже просто запутались в своих противоречиях -
- но это ещё не значит что правил нет ))

Modest2802 писал(а):

Тема не о вселенной..

Рявкин писал(а):

да ну? но вы вроде сами замахнулись на всё и всех ))

Свои выводы оставьте для своей коллекции постов и высказываний других форумчан.
Мне они не нужны...Тем более, что они далеки от действительности.

Modest2802 писал(а):

Вы и другие приведите примеры у которых, как раз была своя мораль с принципами: АДОЛЬФ ГИТЛЕР,МАО ЦЗЭ-ДУН,САПАРМУРАТ НИЯЗОВ,РОБЕРТ МУГАБЕ,ИДИ АМИН,РАФАЭЛЬ ТРУХИЛЬО,КАЛИГУЛА,ПОЛ ПОТ, и т.д...

Рявкин писал(а):

так вот, в Клубе есть правила, вы утверждаете что если кто-то их нарушает, то правил нет. далее вы сказали что для вас нет правил, но почему вы в Клубе пытаетесь писать в рамках правил? вы уже просто запутались в своих противоречиях - - но это ещё не значит что правил нет ))

Мда... Это означает то, что у меня есть минимальное воспитание. Я вам может тайну открою, так вот..., примерно 50 процентов зарегистрированных, правил не читало вовсе. А скорее всего эта цифра намного выше. Чтобы вы опять не докапывались до каждого моего слова. Я уточню, что это моя точка зрения. И вселенная тут ни при чем.
Если вас так интересует то, что и где написано... "На заборе тоже много чего пишут."

Modest2802 писал(а):

Я вам может тайну открою, так вот..., примерно 50 процентов зарегистрированных, правил не читало вовсе.

вы для себя открываете тайны )))
а я уже вам говорил

Рявкин писал(а):

с чего вы решили что правила и принципы обязательно должны быть где-то записаны?

так вы о чём? я о том что вы утверждаете что правил для вас лично нет!
и вы тем самым для себя как-бы выписали справку что лично вам можно всё,
и я не утверждал что вы пишите аксиомы )))
я утверждал что -

Рявкин писал(а):

вы уже просто запутались в своих противоречиях - - но это ещё не значит что правил нет ))