Доброжедательно про религии и атеизм

Рявкин, прочите внимательно мой пост еще раз.

Я говорил о людях, которые выбирают политику "сам себе христианин".

В протестантском богословии Церковь это собрание всех Христиан независимо от того, в какую общину они входят и как это община соотносится с другими общинами.

Человек может быть "сам себе христианином" только на необитаемом острове или тогда, когда он сделал выбор идти за Христом, но не знает, как выбрать попутчиков.

JurKo22 писал(а):

В протестантском богословии Церковь это собрание всех Христиан независимо от того, в какую общину они входят и как это община соотносится с другими общинами

допустим, но разговор о Христианстве в целом, и о том что люди то все разные,
взгляды и мнения соответственно разные,
независимо от того как называется организация которая считает что она мировая,
вот я и спросил, можно ли в не системы Церкви, как мировой организации, быть христианином,
особенно учитывая что данная система, по факту,
это множество разных и спорящих между собой организаций

JurKo22 писал(а):

Человек может быть "сам себе христианином" только на необитаемом острове или тогда, когда он сделал выбор идти за Христом, но не знает, как выбрать попутчиков.

на необитаемом острове можно быть кем угодно, зависит от фантазии,
Выбор попутчиков тоже бывает разный, а не только именно от власти организации, указующей выбор в направлении и попутчиков

RA777 писал(а):

Кембриджский университет Кембриджский университет Ассоциации компьютерной лингвистики. Труды 49-й ежегодной встрече Ассоциации компьютерной лингвистики: Технологии человеческого языка - Том 1 Страницы 1356-1364

Я так просмотрел Ваш пост и заметил главный нюанс: они публиковались не среди библеистов.
А это важно. Один знакомый достаточно давно мне заметил, что науку очень хорошо двигать на стыке смежных дисциплин. Ибо если проводить это через одну дисциплину, то другая может не заметить подвоха...

Я не спорю, что они провели интересное исследование в области компьютерной лингвистики. Но если проблема обсуждалась только компьютерщиками, то в ней могли быть недочеты с точки зрения библеистики.

Более того, в самой статье я не вижу, что именно они получили с Пятикнижием так, чтоб это можно было проверить.
Они опубликовали интересное исследование с текстами, где авторство известно (и в этом компьютерные лингвисты их поддержали), но в отношении Пятикнижия все покрыто тайной.

Если была еще одна статья, которая детально расписала, что именно они нашли, то просьба её привести. Иначе это выглядит как манипуляция, о которой я вчера писал: "Сначала работаем на авторитет..."
Манипуляция или несознательное искажение информации? (нервным не читать)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Рявкин, возможно, я не правильно Вас понял...

Давайте продолжим в августе...

Добавлено спустя 24 минуты 15 секунд: Каюсь, был такой грех. Но когда раньше сам так манипулировал, то могу разглядеть сознательные или несознательные манипуляции от других...

JurKo22 писал(а):

RA777 писал(а): Кембриджский университет Кембриджский университет Ассоциации компьютерной лингвистики. Труды 49-й ежегодной встрече Ассоциации компьютерной лингвистики: Технологии человеческого языка - Том 1 Страницы 1356-1364 Я так просмотрел Ваш пост и заметил главный нюанс: они публиковались не среди библеистов. Я не спорю, что они провели интересное исследование в области компьютерной лингвистики. Но если проблема обсуждалась только компьютерщиками, то в ней могли быть недочеты с точки зрения библеистики.

Причем тут библеисты? исследование лингвистики показало авторство более десяти человек или две разные группы в разное время, пусть это будет текст Нострадамуса или королевы Англии, речь не о смысле об этом можно отдельно спорить.
Все четко и понятно:
Лингвистические исследование Пятикнижие проведео учеными университет имени Бар-Илана -
Пятикнижие представляет собой сложную компиляцию текстов, написанных в разное время разными людьми или группами людей, придерживавшихся различных взглядов и оперировавших разными литературными методиками
Как стало понятно позже, пестрый авторский коллектив, стоящий за текстом, делится на две большие группы: жреческую — собственно жрецов или людей, явно приближенных к жрецам Иерусалимского храма, и группу авторов, несвязанных с жреческим сословием. Эти группы внесли разный вклад в формирование четырех первоначально независимых литературных источников, из которых впоследствии было сформировано Пятикнижие.

JurKo22 писал(а):

Я так просмотрел Ваш пост и заметил главный нюанс: они публиковались не среди библеистов. А это важно. Один знакомый достаточно давно мне заметил, что науку очень хорошо двигать на стыке смежных дисциплин. Ибо если проводить это через одну дисциплину, то другая может не заметить подвоха... Я не спорю, что они провели интересное исследование в области компьютерной лингвистики. Но если проблема обсуждалась только компьютерщиками, то в ней могли быть недочеты с точки зрения библеистики.

Я никак не хочу отвечать за RA777 и простите, что снова вмешиваюсь, но, на мой взгляд, в этой статье по этому поводу очень хорошо расписано:

Since our problem has been dealt with almost exclusively using heuristic methods, the subjective nature of such research has left much room for debate. We propose to set this work on a firm algorithmic basis by identifying an optimal stylistic subdivision of the text. We do not concern ourselves with how or why such distinct threads exist. Those for whom it is a matter of faith that the Pentateuch is not a composition of multiple writers can view the distinction investigated here as that of multiple styles.

RA777, советую пересмотреть Ваше отношение к Библии.
Ибо только что я подтвердил на практике следующий тезис: Я верю Библии потому, что она работает там, где это можно проверить.
После этого всё остальное меня мало интересует.
Я буквально за вчера и сегодня с помощью Библии решил один очень серьезный конфликт.
Конфликт решен и со вчерашнего дня я одну из своих тем больше в форуме не поднимаю.
Обращаю внимание: конфликт решён без шума и пыли только потому, что я строго следовал Библии.
Если бы я не решил его, то мог бы заменить свою подпись на слова из песни "Еду в Магадан!", ибо мог отправиться в длительный отпуск от форума. А так спокойно продолжаю писать...

В этом году одна квнщица так пошутила со сцены: Таки посмотрела фильм "50 оттенков серого". Ну не знаю, КВН дал мне больше...

RA777 на мой вопрос, что дал Ваш источник истины, Вы ответили, что не молитесь самолетам.
Ну не знаю, мне Библия дала больше...


Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

NCnorgon писал(а):

Since our problem has been dealt with almost exclusively using heuristic methods, the subjective nature of such research has left much room for debate. We propose to set this work on a firm algorithmic basis by identifying an optimal stylistic subdivision of the text. We do not concern ourselves with how or why such distinct threads exist. Those for whom it is a matter of faith that the Pentateuch is not a composition of multiple writers can view the distinction investigated here as that of multiple styles.

Так я это не отрицаю, что результат получен. Но как его пощупать?
Пока что я слышу во ответ: "Пилите, Шура, пилите, они золотые"

Увы, но мне этого мало. Мне нужен вывод: "Вот тут в Пятикнижии мы имеем это. А тут вот это. С учетом этого это означает это". Тогда это научное исследование. Иначе это просто информационное сообщение: "У нас такой результат, за деталями к нам".

Если RA777 этот результат заинтересовал, то путь нам детали и достанет, чтобы их можно было тут проверить.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

RA777 писал(а):

Лингвистические исследование Пятикнижие проведео учеными университет имени Бар-Илана - Пятикнижие представляет собой сложную компиляцию текстов, написанных в разное время разными людьми или группами людей, придерживавшихся различных взглядов и оперировавших разными литературными методиками Как стало понятно позже, пестрый авторский коллектив, стоящий за текстом, делится на две большие группы: жреческую — собственно жрецов или людей, явно приближенных к жрецам Иерусалимского храма, и группу авторов, несвязанных с жреческим сословием. Эти группы внесли разный вклад в формирование четырех первоначально независимых литературных источников, из которых впоследствии было сформировано Пятикнижие.

Эту версию я слышал раньше. Я придерживаюсь теории, что были поздние вставки-комментарии, не более.
Авторы взяли другу научную теорию и доработали.

Что именно получилось на выходе? Какие еще проверки были устроены? Прошла ли программа все проверки, или было сказано лишь о тех, что были удачными? Были ли проверки с точки зрения других теорий, включая мою?

Вот это я называю научный подход. Иначе это погоня за сенсацией...

JurKo22 писал(а):

Так я это не отрицаю, что результат получен. Но как его пощупать? Пока что я слышу во ответ: "Пилите, Шура, пилите, они золотые"

Простите, речь не о результате, а почему не участвовала библеистика. Каждое научное исследование обрамляет рамки, в которых оно проводится, с какими пререквизитами, если хотите. На мой взгляд, в этой статье написано вполне четко, что если для Вас важен вопрос веры в том, что не было нескольких авторов, то относитесь к результату как к различным стилям написания. А почему и как эти различные стили существуют - не имеет значения в этом исследовании:

We do not concern ourselves with how or why such distinct threads exist. Those for whom it is a matter of faith that the Pentateuch is not a composition of multiple writers can view the distinction investigated here as that of multiple styles.

JurKo22 писал(а):

RA777, советую пересмотреть Ваше отношение к Библии. Ибо только что я подтвердил на практике следующий тезис: Я верю Библии потому, что она работает там, где это можно проверить. После этого всё остальное меня мало интересует. Я буквально за вчера и сегодня с помощью Библии решил один очень серьезный конфликт. Конфликт решен и со вчерашнего дня я одну из своих тем больше в форуме не поднимаю. Обращаю внимание: конфликт решён без шума и пыли только потому, что я строго следовал Библии. Если бы я не решил его, то мог бы заменить свою подпись на слова из песни "Еду в Магадан!", ибо мог отправиться в длительный отпуск от форума. А так спокойно продолжаю писать... Увы, но мне этого мало. Мне нужен вывод: "Вот тут в Пятикнижии мы имеем это. А тут вот это. С учетом этого это означает это". Тогда это научное исследование. Иначе это просто информационное сообщение: "У нас такой результат, за деталями к нам".

С вами общаться как в анекдоте играть в шахматы с голубем

NCnorgon, вот цитата из учебника Ла Сор У. С. С., Хаббард Д. А., Буш Ф. У. Обзор Ветхого Завета. Одесская семинария ЕХБ, 1998 Обращаю внимание, что книга переведена на русский еще до того, как я стал верующим. На английском языке книга издана еще 1982 году.

Цитата:

Многое из старой источниковой критики и из гипотез, которые она произвела, остается предположительным и проблематичным. Трудно сомневаться в том, что источники были; другое дело, могут ли они быть выделены с такой определенностью из того тесно-сплетенного текста, который получился в итоге. Для толкования гораздо более важным представляется результат этого длительного процесса - труды вдохновленных Богом авторов, редакторов, знатоков Предания богоизбранного народа.

Для меня важное правильное толкование, а не вера в то, что Моисей написал каждую букву.

Боле того, вот пример из Нового Завета: Когда я вижу такие нюансы из Нового Завета, я понимаю, что имею дело совсем с иной культурой, чем, к примеру, с американской, где одно нарушение авторских прав приравнивается к двум прелюбодяениям (есть такая шутка).

Моисей написал один? Хорошо. Основное Моисей, а конец Иисус Навин? Нет проблем. Были более поздние вставки? Ради Бога: раз Бог позволил, то Ему виднее...

Тут с Новым Заветом разобраться не могут: одни за критический текст, другие усматривают в этом "козни сатаны". Я был на лекциях авторитетного библеиста, который позволял себе троллить фундаменталистов словами, что те изучают не Ветхий Завет, если не изучают Септуагинту, которая в ряде случаев (но не всегда) точнее.

Если кто-то готов предъявлять Богу на Суде претензию, что Библия не подобна Корану - вперёд!
Жаль, что не придётся увидеть, какой он будет смелый на Суде... (тезис, с которым со мной согласятся даже атеисты )

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

RA777 писал(а):

С вами общаться как в анекдоте играть в шахматы с голубем

Добавлено спустя 17 минут 15 секунд:

NCnorgon, большое спасибо за участие дискуссии и критические замечания. Если у Вас вопросов нет, то мне добавить пока нечего.
Ибо я даже не вижу смысла жаловать на поведение RA777 в свете этих слов Иисуса Христа: Так за что жаловаться на человека, который доставил мне радость? Его недоброжелательность ко мне - его проблемы...
Другое дело, когда я тут страдал из-за своей упёртости по одному больному для меня вопросу
Но взял Библию, поступил слово в слово - работает! А RA777 на эти нюансы Библии возразить не может...
Так что всем хорошего вечера, который уже приближается!

Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 9 секунд:

Рявкин писал(а):

вот я и спросил, можно ли в не системы Церкви, как мировой организации, быть христианином, особенно учитывая что данная система, по факту, это множество разных и спорящих между собой организаций

Попробую ответить на этот вопрос так, как я его понял.
Ответ я нахожу в этих цитатах из Нового Завета: Бог не сбросил с неба Библию. Он дал её через Церковь. Более того, канон Нового Завета появился как ответ гностику Маркиону, который выбрал из Нового Завета книги, которые ему нравились, и создал свое учение.

Таким образом, понять Библию правильно невозможно вне контекста Церкви. И тут я вижу две крайности:
- слепо доверять церковному преданию (православные, католики);
- пробовать игнорировать церковное предание, беря из него только Библию (СИ).

В отношении СИ должен заметить, что СИ не полностью игнорируют церковное предание, но скорее используют в нем лишь то, что вписывается в их учение.

С точки зрения этих групп я тоже на опасном пути, но считаю, что это гораздо лучше войны между православными и СИ. Православные выбирают одних учителей по одному признаку. СИ других по другому признаку.
Я слушаю и тех и тех. В результате у меня есть из чего выбирать...

Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

Думаю, что ответил на ваш вопрос.

JurKo22 писал(а):

NCnorgon, вот цитата из учебника Ла Сор У. С. С., Хаббард Д. А., Буш Ф. У. Обзор Ветхого Завета. Одесская семинария ЕХБ, 1998 Обращаю внимание, что книга переведена на русский еще до того, как я стал верующим.

Кого это вообще волнует когда вы стали верующим??

JurKo22 писал(а):

Наряду с определенным единством замысла, плана и композиции, внимательное прочтение Пятикнижия выявит еще и многообразие - сложность - которые равным образом поразительны. Это породило множество разнообразных теорий о происхож­дении Пятикнижия. К сожалению многие такие теории предлагают такой взгляд на происхождение, дату и авторство Пятикнижия , который весьма снижает его истори­ческую и богословскую ценность. Часто Пятикнижие рассматривается, как нечто, написанное много столетий после периода Моисея, и, следовательно, в малой степени сохранившее подлинную историческую информацию; религиозные и богословские идеи, записанные в Пятикнижии, считаются поздними, появившимися лишь спустя столетия после Моисея. Например, Ю.Велльгаузен, один из наиболее красноречивых защитников этих теорий, считает, что Пятикнижие было написанно в период пленения и после него, рассматривая Пятикнижие, таким образом, лишь как точку, с которой начинается иудаизм, но не древний Израиль. Хотя взгляды Велльгаузена были в последнее время изменены почти до неузна­ваемости, это не привело к более сочувственной оценке Пятикнижия. Так, распрост­раненное суждение одной из наиболее значимых современных школ ветхозаветныхисследователей, выраженное ученым с солидной репутацией ( M.Noth), состоит в том, что ни одно положительное историческое утверждение не может быть сделано на основе традиций Пятикнижия. Нот считает ошибочным полагать Моисея основателем религии, или даже вообще говорить о моисеевой религии! Но, как было сказано выше, единство Пятикнижия состоит в утверждении того, что Бог действовал в истории ради спасения человеческого рода, и эти спасительные деяния - суть событий эпох патриархов и Моисея. Если так, то такие взгляды, как у Нота оспари­вают саму сущность библейского призыва, умаляя значение содержания Пятикнижия в лучшем случае до уровня неадекватности, в худшем - до уровня лжи и обмана. Реакция на такую крайнюю и преувеличенную критику является единственным возможным подходом для тех, кто предан библейской Истине. С ошибками необ­ходимо бороться. Однако реакция консервативных ученых зачастую отражала другую крайность: они не предоставляли тщательного введения в Пятикнижие, которое бы серьезно рассматривало как подтверждение основополагающего единства Закона, так и внутренние различия текста, на которых основаны негативные теории. Соответст­венно, необходимо упомянуть о литературных свидетельствах неоднородности текста Пятикнижия и о том, какое значение они имеют для теории происхождения, развития и литературной природы закона Моисеева.

С этим вполне можно согласится, но вы как всегда сделали поспешный и не верный вывод:

JurKo22 писал(а):

Моисей написал один? Хорошо. Основное Моисей, а конец Иисус Навин? Нет проблем. Были более поздние вставки? Ради Бога: раз Бог позволил, то Ему виднее...

Так если только Иисус Навин, было бы нормально, а там авторство хватает до наших дней...
Вообще я вам новый подарок дам, начало книги бытия списано из Древнего Египта Гелиопольская версия сотворения мира.

JurKo22 писал(а):

Если кто-то готов предъявлять Богу на Суде претензию, что Библия не подобна Корану - вперёд! Жаль, что не придётся увидеть, какой он будет смелый на Суде... (тезис, с которым со мной согласятся даже атеисты

Это опять средневековая убогость, такую тупость могли только средневековые христианские инквизиторы придумывать, что бы народ в неведение и страхе держать.
Если изучать различные школы и направления и тех авторов которые в этом преуспели Элифаса Леви, Блавадская, Папюс, Ледбитер, Шмакова и ..., то картина мира выглядит совсем иначе, "суда", "ада" и "рая" в том как вы пишете понимания нет, есть места куда временно попадают все души людей, причем все без исключения проходят через "Ад" - который в некоторых кругах называется нижнем астральным миром, задерживаясь там ровно на столько сколько сама душа будет желать расстаться со своими пороками.
Так что есть система как часы, где вообще с вами ни кто говорить не будет, хотя что перед вами бисер метать, вы со своим учебником разберитесь...

RA777, простите меня ради Бога. Я слабый человек, увидел, что Вы что-то написали, не сдержался и решил ответить.

RA777 писал(а):

1. Кого это вообще волнует когда вы стали верующим?? 2. Так если только Иисус Навин, было бы нормально, а там авторство хватает до наших дней... 3. Это опять средневековая убогость, такую тупость могли только средневековые христианские инквизиторы придумывать, что бы народ в неведение и страхе держать.

1. Имеется в виду, что я не герой детских стишков "Маленький мальчик нашел..." (в данном случае Библию).
Я скорее уже состоянии, как писал о себе апостол Павел:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое (1-е Коринфянам 13:11)
Это не значит, что мне не куда расти. Наоборот, последние события в форуме (два "условных", одна "ходка" ) показывают, что очень куда есть. Был бы тогда мудрым - не лез бы в бутылку сразу. Но слава Богу, что уже стал более мудрым и кое-каких проблем здесь больше быть не должно. Мудрость появилась благодаря следованию наставлениям Библии (не буду перечислять, каким). По-моему, это самая лучшая наглядная реклама...
2. Вы верите в "масонский заговор", что наши дни Пятикнижие редактируется? Ленингрaдский кодекс (лат. Codex Leningradensis), древнейший полностью уцелевший список масоретского текста Танаха, датируется 1008 годом. Или "британские ученые" установили что-то новое?..
3. Здесь на костре никого не сжигают. Наоборот, сейчас христианство жестко преследуется в ряде стран.
Даже в том же США можно поплатиться за библейское отношение к гомосексуализму.
Увы, "гей-ропа" потихоньку проникает в Украину. Пытаемся бороться, но силы не равны.
Не равны в том плане, что Библия прямо утверждает, что будет в последние дни: Иисус перед этим сказал иначе: В обоих отрывках из Евангелия радует лишь окончание... У меня пока всё. У Вас как? Чтоб я раньше времени третий раз с 2017 годом не поздравлял...
Если есть что сказать по сути, то скажите. А если нет, то нам всё же лучше попрощаться.
Я ведь уже не для Вас пишу...

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

RA777 писал(а):

Если изучать различные школы и направления и тех авторов которые в этом преуспели Элифаса Леви, Блавадская, Папюс, Ледбитер, Шмакова и ..., то картина мира выглядит совсем иначе, "суда", "ада" и "рая" в том как вы пишете понимания нет, есть места куда временно попадают все души людей, причем все без исключения проходят через "Ад" - который в некоторых кругах называется нижнем астральным миром, задерживаясь там ровно на столько сколько сама душа будет желать расстаться со своими пороками.

Адам, когда согрешил, попробовал все спихнуть на Еву, делая косвенно виноватым Бога:
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она... (Бытие 3:12)
Но если Вы попадете в место, существование которого отрицают Свидетели Иеговы, но допускаю я (лично мне больше не надо, чтобы видеть, что СИ в этом вопросе могут ошибаться), на что Вы будете списывать?
"JurKo22, которого Ты послал мне, он..."
А что я? Я не вижу в Библии требования доказывать не христианам, что после смерти их могут ждать вечные муки.
Ибо если бы это требование было, то не было бы Свидетелей Иеговы (или у них было другое учение, чем сейчас).
А так я предупредил. Лично с Вами возился сколько мог. У меня есть в запасе один вариант, но не хочу им пользоваться: Во-первых, я не апостол Павел и на его статус не претендую
Во-вторых, мне не открыто, кто Вы, где Вы, есть у Вас жена и дети или нет...
Начнут потом выяснять и скажут, что баптист порчу навел... Оно мне надо?
Потому предлагаю разойтись мирно. Как Кот Леопольд: "Ребята, давайте жить дружно!"

Добавлено спустя 25 минут 44 секунды:

RA777 писал(а):

Если изучать различные школы и направления и тех авторов которые в этом преуспели Элифаса Леви, Блавадская, Папюс, Ледбитер, Шмакова и ...

Это всё имена пророков нового времени? Вы человек, который говорит, что верит в Бога.
Если Вы верите этим людям, то значит им это открыл Бог. Иначе какой смысл им верить?
Они там были и проверяли? А так у них были интересные гипотезы. И что с этого?
У Георгия Гапона тоже была интересная гипотеза (в другой сфере), но она закончилась гибелью множества людей во время "Кровавого воскресения"…
Поэтому я открываю Библию и читаю: Никто да не обольщает вас … вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Колоссянам 2:18)
Если они пророки Бога, то жду аргументов. А если они своим умом посчитали, что Библия не права, то я им верить не запрещаю, но предупреждаю, что верить им несерьёзно.
Если Бога нет, то достаточно науки. Но если Бог есть, то Божье откровение стоит выше человеческой науки - наука лишь может помочь правильно понять Божье откровение…

Добавлено спустя 1 час 9 минут 2 секунды:

RA777 писал(а):

Вообще я вам новый подарок дам, начало книги бытия списано из Древнего Египта Гелиопольская версия сотворения мира.

Возможно. И что из этого? Я агитирую за Библию как за практическую книгу.
Вы называли ряд людей. Что им дала их вера? Самолетам не молиться? "Маловато будет"...
Кстати, Вы так внятно не пояснили, в какого Бога Вы верите. Имена мне неинтересны - мне важна суть.
Он верный или "кидала"? Жестокий или милосердный? Любящий или "пофигист"?
Мне Библия говорит о Боге как об идеале и призывает следовать этому идеалу.
Чтобы следовать, мне нужна Божья сила. Если я получаю силу, тот Библия права.
Что у Вас "в сухом остатке"?

JurKo22 писал(а):

RA777 писал(а): Если изучать различные школы и направления и тех авторов которые в этом преуспели Элифаса Леви, Блавадская, Папюс, Ледбитер, Шмакова и ... Это всё имена пророков нового времени? Вы человек, который говорит, что верит в Бога.

Вы бы с начало их книги прочитали, а потом может и что ни будь умное спросили

JurKo22 писал(а):

Если Вы верите этим людям, то значит им это открыл Бог. Иначе какой смысл им верить? Они там были и проверяли? А так у них были интересные гипотезы. И что с этого?

Этим людям много чего Бог открыл, они начинали изучать знания с самой древности еще до христианства, это как раз то с чем христианство всегда боролась с умными людьми.

JurKo22 писал(а):

У Георгия Гапона тоже была интересная гипотеза (в другой сфере), но она закончилась гибелью множества людей во время "Кровавого воскресения"… Поэтому я открываю Библию и читаю: Никто да не обольщает вас … вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Колоссянам 2:18) Если они пророки Бога, то жду аргументов. А если они своим умом посчитали, что Библия не права, то я им верить не запрещаю, но предупреждаю, что верить им несерьёзно. Если Бога нет, то достаточно науки. Но если Бог есть, то Божье откровение стоит выше человеческой науки - наука лишь может помочь правильно понять Божье откровение…

Ледбитер так вообще был епископ, они все начинали с христианства, но ушли далеко вперед. Библейская история и Новый Завет это знания для невежественной толпы, которая не хочет развиваться и готова верить на слово бездарным священникам.

JurKo22 писал(а):

RA777 писал(а): Вообще я вам новый подарок дам, начало книги бытия списано из Древнего Египта Гелиопольская версия сотворения мира. Возможно. И что из этого? Я агитирую за Библию как за практическую книгу. Вы называли ряд людей. Что им дала их вера? Самолетам не молиться? "Маловато будет"... Кстати, Вы так внятно не пояснили, в какого Бога Вы верите. Имена мне неинтересны - мне важна суть. Он верный или "кидала"? Жестокий или милосердный? Любящий или "пофигист"? Мне Библия говорит о Боге как об идеале и призывает следовать этому идеалу. Чтобы следовать, мне нужна Божья сила. Если я получаю силу, тот Библия права. Что у Вас "в сухом остатке"?

Вам скучно? мне нет.
Я верю в четверичного Бога Тетраграмматон
а вы верите в пародию над ним, магистры богословия это прекрасно знают

RA777 писал(а):

С вами общаться как в анекдоте играть в шахматы с голубем

Если я выступаю в роли "голубя мира", то я с Вами частично соглашусь Но только частично: я не улетел.
Просто я не помню, что мы с Вами о правилах игры договаривались...
У Вас какие-то претензии к Библии. Так это не ко мне - это к Богу...
Я здесь не адвокат Бога - я свидетель обвинения и защиты. Обвинения в лице Бога, защиты в лице Иисуса Христа.
Вы верите в Бога и считаете, что у Него нет претензий к Вам? Вы счастливый человек!
Я вот знаю, что у Бога хватает претензий ко мне, и два "условных" с "ходкой" в форуме лучшее тому доказательство.
Ибо страдал я там явно не за Иисуса Христа... Но вот что пишет Библия:

Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! (Псалом 31:1,2)

Вы считаете себя безгрешным человеком? Если нет, то что Вам дает основания считать, что Бог не вменит Вам греха?
Что так Ваши учителя научили? А что у них с грехом? Если тоже проблемы, то аналогичный вопрос об их будущем...

Игра в шахматы заключается в умении думать на ход вперед по сравнению с соперником.
Если у Вас это не получается, то я тут причем?..

RA777 писал(а):

Этим людям много чего Бог открыл, они начинали изучать знания с самой древности

Какие знания? Что Вам дает основание считать, что эти люди брали информацию, которая от Бога?

Мне Библия показывает историю никчемных людей, которые менялись после встречи с Богом.

Ваши авторитеты как менялись? Надмевались в своей самооценке?
Ну тогда их источник это не Бог, а сатана, который тоже возомнил о себе больше, чем положено.
Чем возразите на такой аргумент? Или никогда над этим не думали?

RA777 писал(а):

Ледбитер так вообще был епископ, они все начинали с христианства, но ушли далеко вперед.

И как это проверить?
Я назову только одно имя. Не православного, не протестанта, а католичку - Терезу Калькуттскую.
Её служение можно охарактеризовать такими её словами:

Цитата:

Из-за того, что мы не видим Христа, мы не можем выразить Ему нашу любовь, но ближних всегда можем видеть и по отношению к ним поступать так, как поступали бы по отношению ко Христу, если бы видели Его

На мой взгляд, ей это удалось, хотя у неё были вообще глубокие сомнения в существовании Бога. Парадокс.
Но Бог силен действовать и через слабых вере людей - была бы сама вера.

Что такого произошло в жизни Чарлза Уэбстера Ледбитера, чтобы читатели темы увидели, что он встретился с Богом?
Я имею в виду читателей, которые верят в Бога, но стоят перед выбором, кому верить: мне или Вам.
Заметьте: я Чарлза Уэбстера Ледбитера не опускаю, но я не вижу, чтобы он добился какой-то святости от своих знаний.
Просто обычный человек с какими-то гипотезами. Неужели у него не было никакого морального прогресса?

Я потому спрашивал о моральных качествах Бога, но Вы не ответили.
Если для Чарлза Уэбстера Ледбитера Бог был аморален, то вывод напрашивается сам собою:
Ваш авторитет перепутал сатану с Богом...

RA777 писал(а):

Я верю в четверичного Бога Тетраграмматон

Я Вас спрашиваю о моральных качествах. Или Бог у вас аморален?

Спасибо за дискуссию! Не жалею, что потратил на Вас день: было поднято много интересных вопросов.
Хотелось бы услышать ответы на свои. Не прощаюсь!

RA777 писал(а):

Я верю в четверичного Бога Тетраграмматон

Вы что, серьезно? Блаватская & Со такие же шарлатаны как и остальные религиозные маркетологи.

В нашей дискуссии с господином RA777 меня заинтересовал один момент. Поскольку не все верят в Бога, но многие верят в Силу, буду использовать последний термин.

1. Я вроде ясно дал понять RA777, что меня не интересуют имена той Силы, которой он поклоняется. Но мне очень важно знать, что он и его вышеприведенные авторитеты говорят о морально-этических качествах той Силы, которую они почитали как Бога. Какие они?

2. Также мне интересно знать, почему RA777 сразу не ответил на мой вопрос, хотя он вроде ясно сформулирован.
Сила запрещает говорить об этом? Этот вопрос никогда не интересовал ни RA777, ни его авторитетов?
Возможно, что есть и другие варианты, поэтому буду признателен за развернутый ответ по обоим пунктам.