Доброжедательно про религии и атеизм

JurKo22 писал(а):

Вообще-то Вы мне приписали свои слова. Просьба исправить и пояснить. Спасибо!

я вас не понял... какие свои слова я приписал вам?
прошу следить за хронологией и не путать чат с форумом

Рявкин писал(а):

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Я имел в виду вот это. И напоминаю, что жду извинений или внятных пояснений.
Иначе просто замолкаю и жму на красную кнопку вызова модератора...
Но я бы не хотел переходить к крайним мерам... Спасибо!

trajan40 писал(а):

А вот здесь можно подисскутировать

на тему от религии как догма ?
или просто версии от тех кто идёт по методу науки?
есть догма и в истории

trajan40 писал(а):

В том то и дело, что не любую систему. Нормальная концепция или мировоззрение - открытая система готовая менятся.
А религии/идеологии a priori догматичны. Вернее не совсем - все время придумывается новые варианты добывания бабла

истины, с точки зрения науки, может и нет, но есть анализ того что есть - есть
история это наука, просто там всё гораздо сложнее и опасней..

Жду дальше исправлений и пояснений, а пока моё видение конфликта

JurKo22 писал(а):

Рявкин писал(а):

можно ли быть христианином вне системы Церкви?

В протестантском Церковь понимании это все Христовы. Поэтому христианин всегда в Церкви

Другой вопрос, что христианство это не религия одиночек.
Можно быть "сам себе буддист", но нельзя быть "сам себе христианин" кроме как начальном этапе.

Читая Библию человек поймет, что Бог призывает к активным действиям. Если человек не будет видеть, к кому он может присоединиться, то если он не на обитаемом острове, то начнет проповедовать Евангелие так, как его понял, и пробовать создавать свою общину. Если этого не будет, то тогда на ум приходят следующие отрывки из Писания:
Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех (Иакова 4:17)
Выходит, если человек, считающий себя христианином, внимательно прочел хотя бы Новый Завет (желательно несколько раз), знает этот и другие стихи, но дальше живет по принципу "сам себе христианин", то он грешит.

При этом он должен знать об этом отрывке:

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников (Евреям 10:26,27)

В результате у человека начнется борьба, одним из результатов которой может быть то, что человек найдет себе оправдание. Но тут тогда он будет подобен тем, о ком говорил апостол Павел:

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2-е Тимофею 4:3,4)

В данном случае человек выбрал сам себе быть учителем.
Не мне судить таких людей, но апостол Павел пишет, что они сами себя осудили:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден (Титу 3:10,11)

В данном случае ересь будет заключаться в том, что человек придумал учение "сам себе христианин" и этим учением отделился от Христовых. Выходит, что он сам себя вывел из Церкви и перестал быть Христовым.
Хотя судя из этих стихов Писания он просто никогда не был Христовым, а был лишь на пути к этому.

и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником (Луки 14:27)
... ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами (Деяния 11:26)

В этом плане показателен следующий отрывок: Христиан может противиться Христу, но если он в конечном счете не обращается, то значит, что он никогда не был Христианином, а лишь считал себя таковым. И если он обманывает себя тем, что выполнил некий обряд (крещение, признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем или что-то еще) и этого достаточно, чтобы дальше жить так, как он хочет, то тогда на него распространяется этот отрывок:

Обращаю внимание, что я стараюсь играть в этом разделе актуализатора, а не манипулятора.
Я предлагаю людям сделать свой выбор или пересмотреть уже сделанный.
Я предлагаю в качестве правильного выбора Христианства, но дальше оставляю выбор за человеком, кем ему быть в Христианстве: православным, католиком, протестантом или еще кем.
Я даю информацию к размышлению...

JurKo22 писал(а):

Рявкин писал(а):

вот я и спросил, можно ли в не системы Церкви, как мировой организации, быть христианином,
особенно учитывая что данная система, по факту,
это множество разных и спорящих между собой организаций

Попробую ответить на этот вопрос так, как я его понял.
Ответ я нахожу в этих цитатах из Нового Завета: Бог не сбросил с неба Библию. Он дал её через Церковь. Более того, канон Нового Завета появился как ответ гностику Маркиону, который выбрал из Нового Завета книги, которые ему нравились, и создал свое учение.

Таким образом, понять Библию правильно невозможно вне контекста Церкви. И тут я вижу две крайности:
- слепо доверять церковному преданию (православные, католики);
- пробовать игнорировать церковное предание, беря из него только Библию (СИ).

В отношении СИ должен заметить, что СИ не полностью игнорируют церковное предание, но скорее используют в нем лишь то, что вписывается в их учение.

С точки зрения этих групп я тоже на опасном пути, но считаю, что это гораздо лучше войны между православными и СИ. Православные выбирают одних учителей по одному признаку. СИ других по другому признаку.
Я слушаю и тех и тех. В результате у меня есть из чего выбирать...

Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

Думаю, что ответил на ваш вопрос.

Я дважды дал ответ на вопрос. Ответ не устроил, но поскольку возразить тяжело, то проще написать, что я демагог

Это то, как я вижу конфликт. Поэтому жду внятных пояснений, чтобы я или изменил своё видение или укрепился в нём...

JurKo22 писал(а):

19 Июл 2016 13:46:03 Заголовок сообщения:
Лучше не реагировать на посты друг друга ближайшие две недели.

вот договорённость
две недели не прошло, я вам ни чего не писал -ваше сообщение зарегистрировано
26 Июл 2016 01:24:26 Заголовок сообщения:

JurKo22 писал(а):

Я оценил Ваш юмор, ибо сам применительно к одному из участников этой темы не так давно использовал имя Тот-Чьё-Имя-Нёльзя-Называть :подмигивание:

и? кто нарушил слово?

JurKo22 писал(а):

Я имел в виду вот это. И напоминаю, что жду извинений или внятных пояснений

и?

Я дальше не понимаю сути претензий, поэтому предлагаю поступить так, как учит Библия
(для Вас, господин Рявкин, она вроде некий авторитет; если нет, то еще раз уточните свою позицию)

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего (Матфея 18:15)

Но если Вы откажитесь от этого предложения, то я не буду искать двух свидетелей - мне будет достаточно одного модератора, чтобы он пояснил Вам, что Ваше поведение сейчас не соответствует букве и духу Правил...

Добавлено спустя 45 минут 58 секунд:

Рявкин, с новым учебным годом!

В смысле до 01.09.2016 :пока:

trajan40 писал(а):

Вы все время контраргументируете CИ представителей которых здесь попросту нет.

Как минимум один СИ есть и он тему читает как модератор (иногда что-то пишет). У нас в теме участие добровольное.
Но в личку он возражений не присылал. Если бы он написал что-то в личке, аргументировал и я с ним согласился, то я бы сам попросил извинений за то, что неумышленно ввёл читателей темы в заблуждение.
А так я пишу - он читает и молчит - молчание знак согласия... :подмигивание:

(Увидел ранее в режиме предпросмотра и не мог не ответить. Правильно понял, что игнор могу назад не ставить?)

Egg писал(а):

JurKo22 писал(а):

Бог создал творение свободным

Вернее, свободным в определенных рамках. "Творение" вышло за эти рамки, и последовало наказание. Поэтому "покушение на свободу выбора это покушение на установленный Богом порядок" это уже чисто человеческая, эгоистическая, если хотите, позиция.

Отвечаю здесь, чтобы там не было офф-топика
Творение не может быть Богом по определению

Но часть творения захотело ощущать себя Богом. Наказание в полноте еще не наступило. В результате у творения есть еще выбор, что делать дальше. Впрочем, часть творения своим выбором уже в чем-то лишило себя выбора.
Но лишать его дальше выбора без воли на то Бога это покушение на установленный богом порядок.
Такое пояснение устроит?

JurKo22 писал(а):

Вообще-то Вы мне приписали свои слова

Где?

JurKo22 писал(а):

И сейчас повторю, что Библия не собрание сухих фактов (справочник), а художественное произведение с точки зрения жанра написания. Т.е. автор берет факт и художественно его преподносит. Если говорить об исторических книгах Библии, то это исторический роман

Как то так...
Мне интересно с вами дискутировать, но не надо каждый раз, если что-то не понравилось затыкать опонентов. Это просто не солидно.

JurKo22 писал(а):

Я дальше не понимаю сути претензий

суть претензий в том что вы нарушили своё же слово, не более и не менее.
я к вам вообще не цеплялся пока вы не начали просить чтоб за вашу ложь извинялись

JurKo22 писал(а):

Я имел в виду вот это. И напоминаю, что жду извинений или внятных пояснений.

вам всё документировано поясняно. вы продолжаете "врубать дурака" что мол ни чё не знаю ни чё не понимаю, я вас за язык не тянул и врать вас не заставлял,
а при чём тут Библия? она же вам не помогла в том что вы нарушили своё слово,
так что вы на практике показали что не Библия виновата в том что человек плохой,
а виноват именно человек, и не важно сколько раз он прочёл Библию

Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

trajan40 писал(а):

JurKo22 писал(а):

Вообще-то Вы мне приписали свои слова

Где?

Это я Рявкину. Но ему что-то мешает исправить свое сообщение, чтобы всем было понятно...

trajan40 писал(а):

JurKo22 писал(а):

И сейчас повторю, что Библия не собрание сухих фактов (справочник), а художественное произведение с точки зрения жанра написания. Т.е. автор берет факт и художественно его преподносит. Если говорить об исторических книгах Библии, то это исторический роман

Как то так...
Мне интересно с вами дискутировать, но не надо каждый раз, если что-то не понравилось затыкать опонентов. Это просто не солидно.

Я рад, что у нас есть одна из точек соприкосновений. Не до конца понял сути претензий, но принимается.
У меня пока в игноре только Йурий Василич со своим коньячком. Жду, когда коньяк закончится... :подмигивание:

JurKo22 писал(а):

Напишите мне в личку, не спеша мне все поясните, выслушайте мои пояснения, уточните, если всё что не понятно.

разве я не писал к вам в личку? и вы прочли и ответили то же что и тут вызвало конфликт
и вот смотрите в итог

у вас как то всегда получается виноват кто угодно но не вы, вот такое мнение сложилось..

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

JurKo22 писал(а):

Но ему что-то мешает исправить свое сообщение, чтобы всем было понятно..

опять? что исправить? где в моём сообщении ложь?

Рявкин, напишите мне в личку еще раз, но лучше завтра

Вы Дейла Карнеги читали про правила в немецкой армии? Они, кстати, взяты из Библии:

Гневаясь, не согрешайте: размыслите в сердцах ваших на ложах ваших, и утишитесь (Псалом 4:5)

Конфликт надо переспать

На счет неправды поясняю: в сообщении Религии и атеизм: размышляем, обсуждаем… фраза "вот это я не выделил - так как вы эту договорённость и нарушили" принадлежит Вам, но написано так, будто я это сказал...

JurKo22
ясно.. но я исходил из слов, в хронологическом порядке из темы про христианство

JurKo22 писал(а):

Рявкин, у нас же была договоренность...

Давайте не будем её нарушать

и я не нарушал договорённость, и тогда когда вы это сказали, я ни как это не акцентировал, а взъелся на то что получилось что я её нарушил!!! но этого то не правда!!

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

ладно.. пофиг.. забыли... не суть.. а то мы ся вести начали явно неадекватно..
:спит:

Рявкин писал(а):

а то мы ся вести начали явно неадекватно..

"Мы, Николай Первый... " :подмигивание:

Ибо Вы так ничего не исправили...

Ehduard писал(а):

Упомянутый Вами Сатана... Это один из ключевых элементов Жизни, если бог, как вы говорите, дал такие исходные условия, он что не знал, что такое могло бы произойти или, даже, произойдёт ? Извините, "ересь", значит знал, предполагал и всё, по любому, по его воле, промыслу и .т.п.

Отвечаю здесь.

Есть две точки зрения:
1. СИ считают, что Бог только знал и знае возможные варианты, но не знает, какой именно вариант выберет то или иное творение. Иначе это ограничение свободы воли...
2. Христианские богословы считают, что Бог знает всё и в этом нет ограничения свободы воли (например, Бог знал, что я буду сейчас писать, но это мой выбор сейчас писать - Бог просто уже наперёд учел его, как учел все мои выборы в жизни...)

Я не СИ, так что за первый не отвечаю, а что касается второго, то не понятно, кого касается вопрос: сатаны или нас? Насчет нас - пример естественного отбора (выживает сильнейший...) Насчет сатаны пусть сатана сам выяснят...

(хотя может тоже самое: одни ангелы прошли проверку, другие нет...)

JurKo22 писал(а):

Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

Думаю, что ответил на ваш вопрос.

нет не ответили, а сформулировали только часть уравнения
вопрос, напоминаю такой -
можно ли в не системы Церкви, как мировой организации, быть христианином,
особенно учитывая что данная система, по факту,
это множество разных и спорящих между собой организаций

в реальности не существует состоявшие предприятие при множестве советников,
при отсутствии лидера,
а любой лидер возможен только вне системы советников,
иначе это уже не лидер - факт распределения всех предприятий именно такой, и подтверждён не только историей, но и практикой современной реальности.
любой лидер, по умолчанию, вне системы его окружения,
как только это становится не так, сразу статус "лидер" исчезает.
"Король умер. Да здравствует король!"

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

JurKo22 писал(а):

"Мы, Николай Первый... " :подмигивание: Ибо Вы так ничего не исправили.

я же написал - "забыли" и "пофиг" что опять не так? :незнает:

Рявкин писал(а):

я же написал - "забыли" и "пофиг" что опять не так? :незнает:

Угу, кинули обвинение "занимаетесь демагогией в науке - вот очевидное!!", а теперь "забыли"

Удалите и забудем

Остальное в личке...

Рявкин писал(а):

можно ли в не системы Церкви, как мировой организации, быть христианином,
особенно учитывая что данная система, по факту,
это множество разных и спорящих между собой организаций

Я дважды ответил так, как понял вопрос. Вы хотите создать свою религию?

Не могу запретить, но настойчиво не рекомендую с учетом этих слов Иисуса Христа:

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные (Матфея 7:15)

Лжепророки бывают двух видов:
де-юре (называют себя пророками, но не есть таковыми);
де-факто (не называют себя пророками, ибо не есть таковыми, но ведут себя как пророки).

Если брать современные транснационалные религии, то, на мой взгляд, лжепророки де-юре это руководство моромонов, а лжепророки де-факто - руководство СИ (это я назвал религии, которые отделяют себя от традиционного христианства, а традицинное христианство отделят себя от них).

Однако внутри христианства есть те же проблемы в той или иной форме, которые и привели к разделу.
Православные и католики верят в особое откровение - Предание (у православных Писание это часть Предания), но не уточняют, кто персонально несет ответственность. Прямо как в миниатюре Райкина: У протестантов обычно обратная проблема: непонимание того, что человек может ошибаться...
Т.е. сегодня я думаю, что 100% прав, а завтра оказывается, что я что-то не учёл...

Что еще нужно пояснять?

Добавлено спустя 13 минут 4 секунды:

На мой взгляд, проблему разделения хорошо отображает эта история: Сейчас картина выглядит так.
Православный молится: "Боже, благодарю Тебя, что я не таков, как эти протестанты, которые не почитают иконы!"
Протестант молится :"Боже, благодарю Тебя, что я не таков, как эти православные, которые молятся не Тебе, а иконам!"
СИ молятся: "Иегова, спасибо Тебе, что я не таков, как эти православные и протестанты, которые не обращаются к Тебе по имени и верят в троицу!"
Вопрос: кто из них оправдан будет более?
Исходя из истории Иисуса им будет тот, кто будет молиться: "Боже, будь милостив ко мне грешнику за мои заблуждения!"