Общество или Личность? Правила или Принципы?

Raptor303 писал(а):

Цитата: Если "общество превыше всего", то может лучше сбежать из этого общества в то, где в первую очередь ценится личность, а уже затем общество?.. 1.Ты можешь бежать куда угодно, при чем здесь вопрос темы и наше обсуждение? Хотя да, если тебе не нравятся новые законы твоей страны, то... почему ты все еще там? ) Чемодан, вокзал и.. куда там ты хотел бы... 2.Где обществе превыше всего: социализм, коммунизм. Ну, последнего нет нигде, так что остановимся на социализме. Мне нравится такая система: сильное единое общество, все члены общества имеют одинаковые, например, моральные ориентиры. 3.Кстати, а где ценится личность прежде всего? При капитализме, например, ценится не личность (о да, теперь еще и этот вопрос поднимем... еще философии! но не по теме), а полезность индивида для работы корпорации (опыт работы в первую очередь, на твой внутренний мир всем плевать).

Поскольку моя дискуссия с Raptor303 вышла за рамки темы О Семье и Любви, я решил открыть новую тему.

Как я понял, Raptor303 исповедуют философию, в которой общество имеет верховенство над личностью,
а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество.

Я исхожу из того, что общество состоит из личностей, а потому именно личность имеет большую ценность.
По этой же причине, по моему мнению, нужно заниматься личностями, прививать им правильные принципы,
ибо путь правильные правила - это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность.

Raptor303 писал(а):

Цитата: Что интересно: здесь Мухаммад скорее говорит о принципе, чем просто вводит правила! Его принципы по сути те же правила: они превратились в набор указателей в умах его последователей. Люди стали опираться на эти принципы, записали их, что-то позднее стало на уровне закона (правила). То есть разница между "принципом" и "правилом" невелика. Твои личные принципы = твои личные правила поведения по жизни.

То, что ислам это набор правил, я не спорю. Именно поэтому я написал, что тут речь скорее о принципах, чем о правилах.
Про остальное пока промолчу. Ибо серьёзного отношения не вижу.
Возможно это уже троллинг на уровне подсознания. Из-за любви к спорам.
Но по возможности отвечу. Чтобы тема не была монологами...

Raptor303 писал(а):

я не в курсе, кто пытался и пытался ли.

Почему? "Чукча не читатель - чукча писатель"?

Raptor303 писал(а):

Практик у нас ты, а я подаю тебе идею. Воплотишь ее? Или обсудишь ее? Вроде бы мы это начали делать.

Парижская академия наук с 1775 года перестала принимать на рассмотрение проекты вечных двигателей.
В данном случае это проект очередного "вечного двигателя", который противоречит теории и практике.

Итак имеем отсутствие серьезного анализа идеи у её автора. С другой стороны - активное её продвижение,
когда пошла её обсуждение в форме критики. Если это не троллинг, тогда что тогда троллинг?..

Raptor303 писал(а):

Что касается моих идей и оглядки на исторические события, скажу так: сейчас 21й век, люди в целом в разы умнее, чем прежде, поэтому вполне реально провести новые эксперименты в отдельно взятых городах. Я бы провел, но у меня нет власти и не будет )

Вижу, что нужно повторить анекдот: Человек может думать, что у него замечательные идеи, но практика показывает обратное...

Raptor303 писал(а):

Повторяю, это интернет, и если *ты* бомж, к примеру, мне все равно )

Все равно, кого троллить?.. Все равно только троллям кого подцепить на крючок: у них безразличие к людям.
Ты готов поставить такой эксперимент надо собой, надо своими близкими и после этого просить город в распоряжение?
Или сразу хочется город? Так миллионерами тоже многие хотят быть. Но становятся те, кто идут и занимаются
успешным бизнесом, а не плачут, что у них нет стартового капитала.

Тебе даже было лень самому тему создать. О чем тогда говорить? Я заинтересовался твоими тезисами по ряду причин.
В тот числе по причине, что я наблюдаю сейчас в политике: людям навязывается некий стадный инстинкт,
чтобы они потом делали зло и при этом думали, что это добро. Впрочем, здесь нет ничего нового: лозунг
"Цель оправдывает средства" придумал еще Никколо Макиавелли, который допускал применение любых средств
для укрепления государственной власти.

Как я вижу, идея "общество выше индивидуума" это идея на уровне животного мира.
Вот и у тебя с твоей идей "дайте мне город для эксперимента" отношение к людям как к подопытным мышам...

Попробуй предложи этот проект друзьям. Потом расскажи, куда тебя послали...
Риторический вопрос: почему ты считаешь, что остальные люди глупее твоих друзей?
Или у тебя нет друзей? Тогда бесплатный совет: перестать относится к людям, как к подопытным мышам...

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): я не в курсе, кто пытался и пытался ли. Почему? "Чукча не читатель - чукча писатель"? Raptor303 писал(а): Практик у нас ты, а я подаю тебе идею. Воплотишь ее? Или обсудишь ее? Вроде бы мы это начали делать. Парижская академия наук с 1775 года перестала принимать на рассмотрение проекты вечных двигателей.

С чего бы? И это был 18й век? Знали бы они, что "вечные движки" будут изобретать и поныне, наивные )

Цитата:

В данном случае это проект очередного "вечного двигателя", который противоречит теории и практике.

Чем он противоречит теории, если это и есть теория? Масляное масло...
А практике - да, примеры есть в истории, но это было давно. Новые технологии, 21й век... можно провести еще ряд экспериментов, я не вижу причин этого не делать.

Цитата:

Итак имеем отсутствие серьезного анализа идеи у её автора.

Для анализа я жду и других участников дискуссии. Твой анализ показался мне неубедительным, но ничто не мешает попробовать еще раз, я обязательно прочту. Однако, речь об анализе идеи, то есть темы, а не моей личности, что не имеет совершенно никакого отношения к теме (офф-топик и флейм).

Цитата:

С другой стороны - активное её продвижение, когда пошла её обсуждение в форме критики. Если это не троллинг, тогда что тогда троллинг?..

Не понял мысль.

Цитата:

Raptor303 писал(а): Что касается моих идей и оглядки на исторические события, скажу так: сейчас 21й век, люди в целом в разы умнее, чем прежде, поэтому вполне реально провести новые эксперименты в отдельно взятых городах. Я бы провел, но у меня нет власти и не будет ) Вижу, что нужно повторить анекдот:

На этот анекдот я лишь повторю в точности то, что ты процитировал. Тупик. Попробуй другой аргумент.

Цитата:

Raptor303 писал(а): Повторяю, это интернет, и если *ты* бомж, к примеру, мне все равно ) Все равно, кого троллить?

Я никого не троллю, флеймить начал ты. Мне интересно обсуждение по теме, а не твоей личности и опыта жизненного, к примеру.

Цитата:

Ты готов поставить такой эксперимент надо собой, надо своими близкими и после этого просить город в распоряжение?

Мне кажется, для эксперимента необходимы условия, по которым невозможно поставить эксперимент над своими родными и своими городом в частности. А именно (условия):
Надо взять какой-нибудь город и заняться переселением населения в нем согласно моей идее о том, что все члены общества должны быть едины в базовых вещах (мораль, например). Ведь это не так на самом деле: все жители любого города, как мне кажется, имеют далеко не единые ориентиры в мировоззрении, хотя единые можно найти, но не у всех. Разногласия будут, а это противоречит моей идее о Едином и Сильном обществе.
Прошу не писать нечто вроде "это все бред, это невозможно! бла-блабла" - пустое сотрясание воздуха )

Цитата:

Или сразу хочется город?

Верно, если брать в пример простого жителя, у которого нет власти, то... стоп, я уже это говорил. Как раз о себе в качестве примера. Изменить себя, потом друзей и близких, и это максимум, что может простой житель без власти. Вроде тебя или меня. Далее вопрос: а им это нужно? Тем более, если речь о более старых людях, которые просто хотят жить привычной жизнью и тд. Потому и речь о городе и власти: только так можно точно проверить мои идеи о Едином и Сильном обществе. Ты, твои друзья и родные - не общество...

Цитата:

Тебе даже было лень самому тему создать.

Ты создал, я пишу. Какие проблемы? )

Цитата:

О чем тогда говорить? Я заинтересовался твоими тезисами по ряду причин. В тот числе по причине, что я наблюдаю сейчас в политике: людям навязывается некий стадный инстинкт, чтобы они потом делали зло и при этом думали, что это добро. Впрочем, здесь нет ничего нового: лозунг "Цель оправдывает средства" придумал еще Никколо Макиавелли, который допускал применение любых средств для укрепления государственной власти.

Напомнило фразу из фильма: "важна не только цель, важен и способ ее достижения". Рубить головы легко, но неправильно...

Цитата:

Как я вижу, идея "общество выше индивидуума" это идея на уровне животного мира.

У муравьев так, у многих насекомых так. У волков, видимо, тоже. Но у кошек - наоборот, например. Так что ты прав лишь на 50%.
Что касается человека, то решение таково: если тебе как Личности не нравится построение нового общества с идеалами, которые ты не принимаешь, ты уходишь из этого общества в другое, где идеалы ближе к твоим. Почему ты должен уходить? Ну, мне кажется логичным, что, например, интересы всего города или района города важнее твоих интересов, а не наоборот.

Цитата:

Вот и у тебя с твоей идей "дайте мне город для эксперимента" отношение к людям как к подопытным мышам...

Мне нечего сказать на это, кроме одного: я не отношусь к людям как к подопытным мышам. Если тебе так кажется - ради бога, но я так не считаю, так как никого в процессе эксперимента не убивают, не калечат и тд. Не вижу, где тут сходство с мышами.

Цитата:

Риторический вопрос: почему ты считаешь, что остальные люди глупее твоих друзей?

Троллингом я определяю момент, когда мой оппонент додумывает за меня. Говорит то, что я не говорил.

Raptor303 писал(а):

я не отношусь к людям как к подопытным мышам.

Тогда поясни один момент: как человек, живущий долго время в Эстонии, не знает, во что верят эстонцы?
Пояснение только одно: тебе безразличны люди, которые тебя окружают! Тогда как тебе после этого доверить власть?!

Raptor303 писал(а):

Новые технологии, 21й век... можно провести еще ряд экспериментов, я не вижу причин этого не делать.

Когда люди безразличны, над ними можно ставить эксперименты...

Raptor303 писал(а):

Мне кажется, для эксперимента необходимы условия, по которым невозможно поставить эксперимент над своими родными и своими городом в частности. А именно (условия): Надо взять какой-нибудь город и заняться переселением населения в нем согласно моей идее о том, что все члены общества должны быть едины в базовых вещах (мораль, например). Ведь это не так на самом деле: все жители любого города, как мне кажется, имеют далеко не единые ориентиры в мировоззрении, хотя единые можно найти, но не у всех. Разногласия будут, а это противоречит моей идее о Едином и Сильном обществе.

Можно сделать комуну. Пойди и начни с друзей. Они есть? Что они говорят?

Raptor303 писал(а):

Изменить себя, потом друзей и близких, и это максимум, что может простой житель без власти.

Вот пойди и попробуй. Реально попробуй и потом скажи, что получилось.
Ничего не получилось среди близких? Тогда что ты хочешь от остальных?!

Быстро ты пишешь ответ, как будто прописался здесь )

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): я не отношусь к людям как к подопытным мышам. Тогда поясни один момент: как человек, живущий долго время в Эстонии, не знает, во что верят эстонцы?

Во что верят... латыши, поляки, украинцы, русские, что здесь живут? Интересный вопрос. Не помню, чтоб читал результаты подобных опросов и были ли такие опросы...

Цитата:

Пояснение только одно: тебе безразличны люди, которые тебя окружают! Тогда как тебе после этого доверить власть?!

Твое право так думать, но это неверно

Цитата:

Raptor303 писал(а): Новые технологии, 21й век... можно провести еще ряд экспериментов, я не вижу причин этого не делать. Когда люди безразличны, над ними можно ставить эксперименты...

Вывод правильный, в целом. Но вывод обо мне - неправильный.

Цитата:

Можно сделать комуну.

Можно, технически нет преград. Преграды, однако, все же есть:
1.Им это не надо и не интересно.
2.У меня нет средств для строительства коммуны.

Цитата:

Ничего не получилось среди близких? Тогда что ты хочешь от остальных?!

Во-первых, вон выше два пункта обозначил. Во-вторых, чего я хочу от тебя и любого другого участника дискуссии: обсуждение по теме. Чего не хочу: обсуждение обсуждения, флейм и троллинг.

Raptor303 писал(а):

JurKo22 писал(а): Тогда поясни один момент: как человек, живущий долго время в Эстонии, не знает, во что верят эстонцы? Во что верят... латыши, поляки, украинцы, русские, что здесь живут? Интересный вопрос. Не помню, чтоб читал результаты подобных опросов и были ли такие опросы...

Вопрос был по основной массе населения. Тебя не интересует ни общее,ни частное

Raptor303 писал(а):

Цитата: Raptor303 писал(а): можно провести еще ряд экспериментов, я не вижу причин этого не делать. Когда люди безразличны, над ними можно ставить эксперименты... Вывод правильный, в целом. Но вывод обо мне - неправильный.

Разве? Ибо имеем и то и то.

Raptor303 писал(а):

Цитата: Можно сделать комуну. Им это не надо и не интересно.

Что и требовалось доказать...

Raptor303 писал(а):

Цитата: С другой стороны - активное её продвижение, когда пошла её обсуждение в форме критики. Если это не троллинг, тогда что тогда троллинг?.. Не понял мысль.

Тебе лень что-то сделать практически, в том числе изучить существующую практику.
Но свою идею защищаешь активно. Если это не троллинг, то что тогда троллинг?..

Вот конкретный пример троллинга:

Raptor303 писал(а):

несогласные должны уйти в другое место (на примере Украины такое место есть: Донбасс или Россия)

Я уже пояснял на предыдущей странице, а тут вспомнил по простой причине:
Донбасс это яркий пример того, до чего доводит идеология "Общество выше личности"

Существующая практика позволяет вывести следующие две аксиомы:
1. Мировоззрение, в котором личность наивысшая ценность (без учета Бога)
способствует героизму, когда человек готов пожертвовать своей жизнью ради других.
2. Мировоззрение, в котором наивысшая ценность некое общество (без учета Бога), способствует тому,
что люди становятся расходным материалом, который приносится в жертву для достижения целей...

И это не только Донбасс. Классический пример - крестовые походы. На первом месте формально Бог.
Но на втором стоит религиозная система. Именно поэтому Четвёртый крестовый поход (1202-1204)
закончился разграблением Константинополя, ибо это была другая религиозная система...

Я не понимаю, как можно не понимать такие очевидные вещи...

Контроль устанавливает "колючку"-под-током .
Контроль контролёра - контроль контролирующего - контроль контролирующего контролирующего ...
Неверующих не встречал (атеист верит , что ...).
Предположить - любое
Поверить - любое
Уничтожить инакомыслие - контроль .
Диалог/монолог (я предполагаю, "знаю" , что думает-хочет собеседник (как я сказал так у тебя и есть)).

JurKo22 писал(а):

Raptor303 писал(а): JurKo22 писал(а): Тогда поясни один момент: как человек, живущий долго время в Эстонии, не знает, во что верят эстонцы? Во что верят... латыши, поляки, украинцы, русские, что здесь живут? Интересный вопрос. Не помню, чтоб читал результаты подобных опросов и были ли такие опросы... Вопрос был по основной массе населения. Тебя не интересует ни общее,ни частное

Заблуждение, меня многое интересует, в том числе, во что кто верит, просто я не знаю. Ты посмотри, какой невнимательный: я же сказал, вон выше слова написаны, ты их сам цитировал: "Интересный вопрос".

Цитата:

Raptor303 писал(а): Им это не надо и не интересно. Что и требовалось доказать...

Прости, что ты этим то доказал? )

Цитата:

Но свою идею защищаешь активно.

Потому что чувствую, что нужно ведь менять Систему, коль столько проблем в ней. Я вот смотрю новости и ловлю себя на мысли раз за разом, что у меня возникает идея, как можно было бы решить проблему, о которой идет речь в сюжете. И так каждый раз, я вот такой. У меня на вооружении в споре здравый смысл, так что любому оппоненту придется очень хорошо постараться, чтоб показать неправоту
Насчет претворения в жизнь идеи: у нас тогда речь шла конкретно об идее введения Прав на Рождение и Воспитание, то есть чтобы стать родителем, оба человека - пара - должны были бы пройти соответствующий курс обучения, получив в конце права. В точности как в случае с получением водительских прав. Почему эта идея неприемлемая - никто адекватно объяснить не смог. И мы в последствии перешли к более глобальному вопросу об устройстве общества. Я вижу, что есть проблемы в нынешней Системе = что-то в ней не так, раз есть проблемы. Когда кулер видеокарты покрыт пылью, это проблема, карта начинает хуже работать, и это нужно решать. Так и в обществе. Коррупция, преступность как таковая - общие примеры. Если это есть, значит Система не идеальна. Развитие общества что-то идет не так уж хорошо, раз и поныне весь букет проблем человечества остается.
Твои предложения, кстати? Они у тебя есть?

Цитата:

Донбасс это яркий пример того, до чего доводит идеология "Общество выше личности"

Не вижу этого.

Цитата:

несогласные должны уйти в другое место (на примере Украины такое место есть: Донбасс или Россия)

Это был гипотетический пример, чтобы пояснить на гипотетическом примере суть того, что я говорил о Едином и сильном обществе, не вырывай из контекста. Где здесь троллинг - в упор не вижу, вообще.

Цитата:

Существующая практика позволяет вывести следующие две аксиомы: 1. Мировоззрение, в котором личность наивысшая ценность (без учета Бога) способствует героизму, когда человек готов пожертвовать своей жизнью ради других. 2. Мировоззрение, в котором наивысшая ценность некое общество (без учета Бога), способствует тому, что люди становятся расходным материалом, который приносится в жертву для достижения целей...

А реальность показывает, что и там, и там есть проблемы. Следовательно, есть место для прогресса и развития, и следовательно, нынешние системы имеют изъяны.
Нужен третий вариант, где самое лучшее из истории и мира взято, а худшее отброшено за ненадобностью. Где интересы личности учитываются, но не превышают интересов общества. Кроме того, где осознают важность интересов других государств (обществ) и не начинают войны ради своих интересов и в ущерб другим (обществам). Никакого расходного материала быть не должно, а глобальные для общества вопросы решают исключительно путем референдума и никак иначе (например, изменение национальной валюты: в Эстонии ввели "евро" без таких референдумов).

zirmah
Единственный вариант, когда в обществе возможно доверие к спецслужбам, это когда один контролер контролирует другого, а тот - его. Взаимный контроль. Эта идея, кстати, не моя )

Raptor303
Ранги подчиненности , контроль внешних проявлений , подстава и нема совка .
Родстенные связи , кумовство , подстава и ты уже делаеш чё мне надо .

Я рад, что у меня есть единомышленник и я могу сбавить обороты в теме...

Raptor303, есть такое понятие, как доверие, но строиться на отношениях.

Нельзя заставить дружить или любить - можно только мотивировать.

Увы, но у тебя и семья вместо союза двух близких людей стало лишь
социальной ячейкой по "производству" и воспитанию детей...

JurKo22
По внешним проявлениям предположение : он думает вот так ...

JurKo22 писал(а):

• есть такое понятие, как доверие, но строиться на отношениях. • Нельзя заставить дружить или любить - можно только мотивировать.

Это ни каким боком не касается идеи ПРВ. Если считаешь иначе - обоснуй, я пока не вижу связи.
Человек сдал на права, получил права на вождение машиной. То есть получил набор знаний. Так и с ПРВ: набор знаний, гарантирующий, что родитель знает, как воспитывать и растить ребенка. Где здесь проблемы? По-моему, все четко.

Цитата:

Увы, но у тебя и семья вместо союза двух близких людей стало лишь социальной ячейкой по "производству" и воспитанию детей...

Игра слов. Семья де-факто сейчас и то, и другое.

JurKo22 писал(а):

Прежде всего я мотивирую людей на отношения с Богом или на улучшение этих отношений. При этом как Мухаммад не учил, в какой-же именно позе надо заниматься сексом с женами, я тоже не даю подобных наставлений насчет религиозных практик. Я благовестник, а благовестие это прежде всего положительная мотивация.

JurKo22 писал(а):

Вот так можно и с Богом

JurKo22 писал(а):

Можно построить взаимоотношения с Богом

И этот топик топик рискует улететь туда же, к богам... со всеми положенными регалиями в профиль. Сразу или взять на контроль и немного подождать?

zirmah, я сужу потому, что он писал в теме О Семье и Любви, откуда эта дискуссия была выделена мною в новую тему.

Вот один из примеров:

Raptor303 писал(а):

Что касается развала семьи, раз мы начали говорить об этом вопросе, это тоже можно решить на уровне закона - с помощью нововведений. Например, если семья начинает трещать по швам, необходимо определить источник проблемы, выяснить причину. Ибо я считаю, если семья разваливается из-за денежного вопроса (жена хочет выйти за другого, более богатого мужика), здесь возможен корыстный мотив, то есть преступный хотя с моральной точки зрения мотив. Можно было бы вписать в закон обязательную проверку на полиграфе: установить мотивы желание расстаться, и если мотивы корыстные, наказать по закону. Ну как почему? Потому что корыстный мотив это *неправильно*, это аморально, это необоснованный развал семьи - ячейки общества, основы общества. По-моему, товарищ JurKo22, я предельно ясно все говорю )

Для троллинга сойдет, а так это уровень школьника старших классов, который
привык жить по навязанным ему правилам и думает, что правила решают всё...

Kalex писал(а):

Сразу или взять на контроль и немного подождать?

Это было в контексте как один из примеров.
Развивать данное направление (я про пример) у меня желания нет (по указанным причинам).
Тема была создана, чтобы Raptor303 не путал семью с "концлагерем"...