Доброжедательно про религии и атеизм

dimmas писал(а):

Внешние обстоятельства существуют и без молитв и просьб.

И меняются без просьб и молитв. Но списывать на случайность, когда оно меняется в нужном направлении в нарушении законов статистики...

Последний пример: у меня сейчас в зоне АТО член моей общины командиром подразделения на блокпосту. Собственно он мог отказаться по религиозным убеждениям (формально), но он в душе миссионер и он пошел, как миссионер (имеется в виду для Бога, а не для государства - для государства он просто младший лейтенант). Так вот, у него на блокпосту пока ни одной потери при том, что по "непонятной причине" от обстрелов его соседям достается гораздо больше. Понятно, что солдаты в его подразделении такие совпадения случайностями не считают...

Список можно продолжать. Получения прав в ГАИ без взяток, когда все крутят у виска "только деньги за обучение зря выкинул". Исцеления, когда врачи разводят руками. И т.д. и т.п. Просто у баптистов из этого шоу не делают - просто свидетельства рассказывают, когда это происходит. Я за 13 лет своих имею и чужих наслушался. Просто это обычные будни нормального верующего, которому нормально продолжать иметь благодарное сердце по отношению к Богу...

dimmas писал(а):

Даже один раз - тревожный признак. Берегите здоровье.

Так это было 12 лет назад. Сейчас со здоровьем проблемы разве что из-за работы...

JurKo22 писал(а):

И меняются без просьб и молитв. Но списывать на случайность, когда оно меняется в нужном направлении в нарушении законов статистики...

А вы не усредняйте, как статистика это делает. И тогда все станет на свои места.

JurKo22 писал(а):

Последний пример: у меня сейчас в зоне АТО член моей общины командиром подразделения на блокпосту.

Минус вашей общине. Как и баптистам в целом.
И давайте договоримся - политику, АТО, НАТО, ЕС, ЕАЭС и прочие оффтопики не трогаем? Мне не нравится что вы постоянно пытаетесь заговорить на эту тему. На этом форуме эта тема - табу, недавно всем объясняли почему.

JurKo22 писал(а):

Получения прав в ГАИ без взяток, когда все крутят у виска "только деньги за обучение зря выкинул".

Эмм... А что здесь такого? Может быть у вас и крутят пальцем у виска, в моих краях права вы не купите ни за какие коврижки, если только вы не сын президента или министра. И то, более чем уверен - эти мажористые детки все равно пройдут обучение вождению от звонка до звонка. Это безопасность, собственная и окружающих. И именно это в порядке вещей.

JurKo22 писал(а):

Исцеления, когда врачи разводят руками.

Врачи часто руками разводят. А еще чаще разводят сказки "чудом" исцелившиеся.

JurKo22 писал(а):

Просто у баптистов из этого шоу не делают - просто свидетельства рассказывают, когда это происходит. Я за 13 лет своих имею и чужих наслушался.

Да-да. Я тоже слышал как от молитвы заживает мозг у больных рассеянным склерозом и образуются рубцы. Верующие считают это признаком выздоровления. Кто с этой болячкой знаком - оценит шутку юмора.
Но в плане свидетельств вас переплюнут прихожане РПЦ. Вот где чудеса творятся что ни день! То Богородица кому явится, то кому экскурсия в ад и рай достанется, то еще какое свидетельство истинности православной веры. Я таких вещей наслушался, что мне ваши истории будут совсем неудивительны.

JurKo22 писал(а):

Просто это обычные будни нормального верующего, которому нормально продолжать иметь благодарное сердце по отношению к Богу...

В сказке живете, чесслово. Обычные будни, полные чудес.

dimmas писал(а):

1. Минус вашей общине. Как и баптистам в целом. 2. И давайте договоримся - политику, АТО, НАТО, ЕС, ЕАЭС и прочие оффтопики не трогаем? Мне не нравится что вы постоянно пытаетесь заговорить на эту тему. На этом форуме эта тема - табу, недавно всем объясняли почему. 3. В сказке живете, чесслово. Обычные будни, полные чудес

1. От Вас - хоть десять Можно даже миллион, только ставить устанете...
2. А то что? В правилах запрета нет. Есть просто рекомендации модераторов, которые я стараюсь соблюдать. Вы в их число не входите...
3. А Вы что ожидали? Что у меня только одни обряды? Так это у "верующих", которые жизнью с Богом считают соблюдение обрядов, смысла которых они не понимают...

JurKo22
по п. 2. Если еще раз будете провоцировать это обсуждение, то я буду ходатайствовать за привлечение вас к ответственности согласно Правилам Клуба за разжигание межрасовой розни.

---

По п. 1. Так что минсов вам миллиард и еще 10 в 27 степени. Не устану ставить. Надо будет - напишу программу, которая будет делать это вечно, и выделю ей отдельный сервер.
Заодно буду продолжать ставить вас на место, если вы не прекратите свои жалкие попытки перевести дискуссию с темы околорелигиозной или атеистической на тему политическую.
Зарабатывайте плюсы перед начальством на других форумах.

dimmas, давайте всё таки ещё раз про общение. Похоже надо определится, что это есть. Сразу попытаюсь ещё раз оправдаться, не пытаюсь ничего переворачивать, не ищу скрытых смыслов ( в ваших высказываниях в частности), от ярости воздерживаюсь и могу конечно неточно сформулировать и ошибаться.
Общение, не копируя словари, своими словами - если в общем смысле, это взаимодействие двух и более людей, или людей и животных, людей и растений, и раз уж мы это и пытаемся понять - людей и бога. Может не все субъекты перечислил, и этого достаточно. Понятно, что связи этих взаимодействий могут быть в разных вариантах между собой. Также понятно, что эти субъекты разные по сущности своих характеристик и взаимодействия между ними будут естественно обуславливаться ихними характеристиками и условиями обитания. И способы нахождения контактов и понимание между ними будут разными.
Тут оговорюсь, что если говорить об общении, разговоре человека и бога, надо сразу учесть что бог есть, он не материален, он существует вне времени и пространства и он дух. А человек существует во времени и пространстве, создан по образу и подобию бога и состоит из материального тела, нематериальной души и божественного духа. Может и не точно охарактеризовал, если что, но если это не предполагать, то дальше и рассуждать об общении человека и бога нет смысла.
Я думаю, что общением можно назвать и диалог, и просьбу, и монолог. Ведь во всех этих ситуациях ответная реакция так или иначе есть и связь возникает. То, что вы и перечислили про общение. Но причина в общении может быть разной, и результат будет соответствовать причине.
Теперь, если общение, разговор возникают перед двумя разно сущностными субъектами, то разговор не будет равно ответным. Если например представить, что некий человек просит у бога с помощью молитвы неких земных благ, то ответом ему будет не "Аромат ладана из выхлопной трубы автомобиля", а возможно воздействие на его душу, может воздействие божьего духа на его тело, на его разум. Это будет ответ духа. Случаются и не объяснимые логикой события, называемые чудесами.
Потому я и приводил пример с собакой, что их общение также неравно сущностно, но оно же есть.
И ложечка меркантильности:
Моя фраза

Цитата:

Представим, что человек гладит собаку и произносит в отношении её какие нибудь фразы.Животное в ответ виляет хвостом, выражает свои эмоции и как то понимает человека, но на человеческом языке говорить не может.

Ваш ответ на эту фразу

Цитата:

Опять переворачиваете. Собака не может ответить вам голосом (иначе вас инфаркт хватит ), зато вы наблюдаете обратную связь в виде сигналов.

Совершенно не в обиду вам, просто улыбнуло
Призываю отказаться от обсуждений украинского вопроса.

dimmas писал(а):

по п. 2. Если еще раз будете провоцировать это обсуждение, то я буду ходатайствовать за привлечение вас к ответственности согласно Правилам Клуба за разжигание межрасовой розни.

Да хоть в ЕСПЧ! Но поскольку Вы обвинили меня, на мой взгляд не заслуженно, в попытке разжигания межрасовой розни, то до ваших извинений я общаться здесь не намерен и любые попытки заговорить со мною буду расценивать как троллинг.
Поскольку это мой "суд", то это мои правила На мой взгляд с Библией они согласованы. Если кто-то (кроме Вас) считает иначе, то можем обсудить здесь: Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Надеюсь, что моему возвращению из командировки тема (как та, так и эта) закрыта не будет...

Всем Божьих благословений!

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

PS Насчет моих прав в Библии:

37 Но Павел сказал к ним: нас, Римских граждан, без суда всенародно били и бросили в темницу, а теперь тайно выпускают? нет, пусть придут и сами выведут нас.
38 Городские служители пересказали эти слова воеводам, и те испугались, услышав, что это Римские граждане.
39 И, придя, извинились перед ними и, выведя, просили удалиться из города.
(Деяния 16:37-39)

Павел не пожаловался на нарушение его прав. Но он попросил извинений.

Я dimmas оснований публично оговаривать меня за якобы попытки за разжигание межрасовой розни не давал - на мой взгляд он просто мне мстит. Раз так, то это моя право его игнорировать (до его извинений), которое не противоречит ни правилам форума, ни законодательству РФ, ни международному праву
Хочет со мной судиться за это мое решение - пусть судится у администрации форума Кому только потом апеллировать будет, если суд проиграет?
Я ведь, как верующий, всегда к Богу апеллировать могу...
Так что спасибо ему (dimmas) за то, что мимо своей воли смог показать еще одно преимущество верующего пред атеистом...

provada писал(а):

Я думаю, что общением можно назвать и диалог, и просьбу, и монолог. Ведь во всех этих ситуациях ответная реакция так или иначе есть и связь возникает.

Это вряд ли. Во всяком случае я бы из ваших слов вычеркнул "монолог" и "во всех этих ситуациях". Это чтобы прозвучало однозначно. Ведь бог не обязан реагировать на всякое бубнение каждого человека, особенно если этот человек по привычке упоминает бога и желает гору злата, стать верховным правителем Земли и убить всех назойливых мух в мире.

provada писал(а):

Если например представить, что некий человек просит у бога с помощью молитвы неких земных благ, то ответом ему будет не "Аромат ладана из выхлопной трубы автомобиля", а возможно воздействие на его душу, может воздействие божьего духа на его тело, на его разум. Это будет ответ духа.

Воздействие для чего? Чтобы тот земных благ уже не желал? Уйдем немного от темы. Не поясните отчего подавляющее большинство верующих просит у бога не мира во всем мире и процветания всем и каждому, а как-то поближе к себе, благ земных себе и может быть близким? Да еще и врагам нездоровья впридачу?
Я бы на месте бога послал бы таких верующих подальше и построил бы себе новую песочницу новый мир в другом месте, чтобы не слышать и не видеть всего этого позорища.

provada писал(а):

Случаются и не объяснимые логикой события, называемые чудесами.

Например? Шли мимо остановки, пожелали побыстрее добраться до дома и подъехал автобус, который ходит 1 раз в час? Чудо? Этого было достаточно, чтобы как минимум один человек уверовал. Я же так не считаю.

provada писал(а):

Ваш ответ на эту фразу Цитата: Опять переворачиваете. Собака не может ответить вам голосом (иначе вас инфаркт хватит ), зато вы наблюдаете обратную связь в виде сигналов.

Простите великодушно, меня в тот момент заклинило: надо было убегать и писать ответ. Вышло неуклюже.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

JurKo22 писал(а):

Хочет со мной судиться за это мое решение - пусть судится у администрации форума Кому только потом апеллировать будет, если суд проиграет? Я ведь, как верующий, всегда к Богу апеллировать могу...

Какой суд? какие апелляции? У вас что-то с логикой мышления приключилось. Съездите в отпуск.

Цитата:

Не поясните отчего подавляющее большинство верующих просит у бога не мира во всем мире и процветания всем и каждому, а как-то поближе к себе, благ земных себе и может быть близким? Да еще и врагам нездоровья впридачу?

dimmas, не могу понять откуда у вас такое убеждение. На своём личном опыте могу только сказать что большинство верующих (оговорюсь - большинство христиан точно) молятся как раз о мире, просят у бога в молитвах избавления от войн, болезней, просят избавления от грехов и прошения. И честно скажу ни разу не слышал, чтоб кто то молился о нездоровье для врагов, вот о прощении врагов слышал. В этом убедится просто, достаточно посетить ближайшие несколько храмов и послушать.

provada писал(а):

Цитата: Не поясните отчего подавляющее большинство верующих просит у бога не мира во всем мире и процветания всем и каждому, а как-то поближе к себе, благ земных себе и может быть близким? Да еще и врагам нездоровья впридачу? dimmas, не могу понять откуда у вас такое убеждение. На своём личном опыте могу только сказать что большинство верующих (оговорюсь - большинство христиан точно) молятся как раз о мире, просят у бога в молитвах избавления от войн, болезней, просят избавления от грехов и прошения. И честно скажу ни разу не слышал, чтоб кто то молился о нездоровье для врагов, вот о прощении врагов слышал.

У нас с вами различный опыт. В начале этого года минимум один священник РПЦ молился о том, чтобы бог наслал всякие болезни недругам. Было видео на youtube, сам лично видел и слышал. Священника сана не лишили, анафеме не предали.
Кроме того неоднократно слышал от бабок-божьих одуванчиков вслед тем, кто им не понравился: "Чтоб ты/он/она сдох(-ла)!". Опрятных таких бабок, с платочками, набожных насквозь.
Да что там! Мои родственники так же говорили. О недругах, даже других родственниках. Слава богу не срабатывало. Те жили еще дольше, чем доводили "пожелателей" до исхода фекалиями.
Забавные такие персонажи.

provada писал(а):

В этом убедится просто, достаточно посетить ближайшие несколько храмов и послушать.

Да ладно вам! В храме на людях еще и не то споют. Вы дома их послушайте, под иконками с лампадками. Я вам так скажу: из моих знакомых и близких процентов 60 верующие, некоторые даже работают в/при храмах.
Так вот, даже эти христиане - сборище грехов, работающее на публику при наличии оной. А за вашей спиной могут запросто вас оговорить, легко обманут, с большим удовольствием займутся прелюбодеянием, воспользуются вами, вашими навыками, средствами и временем для достижения сиюминутных шкурных целей. И все для чего? Мира во всем мире? Фичку. Чтобы жилось лучше и ленивей.
А когда нагрешат (заметьте: не если, а когда), то тут же идут петь хором молитвы. И так всю свою бесполезную жизнь.

provada

Давайте представим, что большинство христиан действительно молятся о мире.
Христианство существует почти 2000 лет - за это время люди не воевали 2 или 3 дня.
Возможные ответы.
1.Большинство христиан молятся о истреблении врагов.
2.Богу по барабану.
3.Бога нет.

dimmas писал(а):

JurKo22 писал(а): Хочет со мной судиться за это мое решение - пусть судится у администрации форума Кому только потом апеллировать будет, если суд проиграет? Я ведь, как верующий, всегда к Богу апеллировать могу... Какой суд? какие апелляции? У вас что-то с логикой мышления приключилось. Съездите в отпуск.

Во-первых, вы не внимательны - в соседней теме я говорил об командировке.
Во- вторых, как я понял, извинений не будет. В таком случае спасибо, что таким образом избавили от необходимости общаться с Вами дальше!
А то я уже забыл, что решил с Вами дальше не общаться, но своим поведением вы мне напомнили.
[...]
Ибо человек в некоторым образом подобен губке и для того чтобы понять, что у него внутри, надо его как губку сжать. Тогда из него и полезет.
[...]

А теперь собственно о лжи. Если брать христианство или ислам, то за редким исключением ложь это грех.
Атеисты понятие грех отрицают, разве не так? А раз нет греха и не Бога, то можно смело врать, если тебе за это ничего не будет или ты готов пожертвовать последствиями для достижения цели.

Вот пока все. Бегите, "стучите" модераторам что я тут мало что развел "разжигание межнациональной вражды" (интересно каким образом?), но еще публично унизил заслуженного артиста Российской Федерации.

!	Примечание от tuctatus:
	Троллей и провокаторов здесь гнездится изрядно не только со стороны "атеистов". Посмотрите внимательнее. Намёк понятен?

Мне просто интересно, согласятся ли они со мной, что это он сам себя унизил своим враньем...

Остальным атеистам просьба просто подумать, что с враньем делать будете...

JurKo22 писал(а):

dimmas писал(а): JurKo22 писал(а): Хочет со мной судиться за это мое решение - пусть судится у администрации форума Кому только потом апеллировать будет, если суд проиграет? Я ведь, как верующий, всегда к Богу апеллировать могу... Какой суд? какие апелляции? У вас что-то с логикой мышления приключилось. Съездите в отпуск. Во-первых, вы не внимательны - в соседней теме я говорил об командировке.

С какого это перепугу я должен какую-то соседнюю тему читать? Вы что - классик какой или мегаписатель, от которого я в восторге, чтобы за вами фанатично шариться по просторам интернета? Ваше самомнение (гордыня по-вашему) просто уже зашкаливает.

JurKo22 писал(а):

Во- вторых, как я понял, извинений не будет.

Эмм... А есть за что? Вы голословно обозвали меня лжецом, получили порцию правды в лицо и я еще должен перед вами извиняться? Гениальный тролль.

JurKo22 писал(а):

В таком случае спасибо, что таким образом избавили от необходимости общаться с Вами дальше!

Есть такая поговорка: "Я тебя не видел долго, и еще б не видел столько". Adios.

JurKo22 писал(а):

А то я уже забыл, что решил с Вами дальше не общаться, но своим поведением вы мне напомнили.

Я обязательно напомню вам об этом еще не раз. Добро пожаловать в мой мир.

JurKo22 писал(а):

Ибо человек в некоторым образом подобен губке и для того чтобы понять, что у него внутри, надо его как губку сжать. Тогда из него и полезет.

Золотые слова. Но вас даже и сжимать не надо.

JurKo22 писал(а):

А теперь собственно о лжи. Если брать христианство или ислам, то за редким исключением ложь это грех. Атеисты понятие грех отрицают, разве не так? А раз нет греха и не Бога, то можно смело врать, если тебе за это ничего не будет или ты готов пожертвовать последствиями для достижения цели.

Грех - это христианское понятие, с чего бы это атеистам принимать религиозные установки?
Можно врать, а можно и не врать. Это личный выбор каждого атеиста. Зато мы не делаем свой выбор из-под палки, а то ай-яй, в ад загремим, душу не спасем.
Все, что мы делаем - от чистого сердца. Это намного честнее.

Решили попробовать мне отомстить? Смешно. Проблема атеизма заключается в том, что атеист должен полагаться сам на себя.
Сатанист уже пробует опираться на злые духовные силы. В этом плане он опасней. Кстати, есть информация, что Кашпировский так и делает...
Но если я с Богом, и не на словах, а на деле, то кто и что мне может сделать? С Богом, Который открыл себя через Библию и показал в ней Свою неординарность.
Вот и я, зная Бога, поступлю неординарно и слегка изменю тему


Это фильм о христианах во время Первой мировой войны, но начинается именно таки кадрами. Вы здесь за какую сторону?... Можете взять французов, англичан или немцев - суть не меняется, у каждого "своя правда".

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

dimmas писал(а):

1. Вы голословно обозвали меня лжецом, получили порцию правды в лицо 2. Гениальный тролль.

1. Вообще-то лжецом я вас назвал только что, ибо от вас была неправда...
Поясняю: я обращал внимание, что не называл Вас лжецом, но Вы дальше пишете неправду, то значит Вы лжец.
Так говорят законы логики и риторики. Можете их оспорить у модераторов. Для меня пока эта тема закрыта, как и общение с Вами.
2. Судя по этой неудачной попытке вы слишком высокого мнения о себе...

На этом прощайте... (пока не одумаетесь..)

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

tuctatus: Намек более чем понятен. Думаю, что инцидент исчерпан

JurKo22 писал(а):

Решили попробовать мне отомстить? Смешно.

Не равняйте других по себе. Мне на вас без разницы.

JurKo22 писал(а):

Проблема атеизма заключается в том, что атеист должен полагаться сам на себя.

Это называется взросление.
Верующие могут продолжать ждать подарков от всемогущего существа, которому должно быть дело до шкурных интересов каждого. Те, кто этих верующих "стрижет" (да-да, все религиозные организации - суть пирамиды), уже давно на боженьку не полагается, а берет свое сам.
А атеистам на эти чудеса все равно. Они сами себе наделают чудес, они не будут ждать, когда их прихлопнет мешок с благами, летящий с неба - у них руки растут из правильного места и достаточно энтузиазма, чтобы заработать эти блага себе самостоятельно. Это что касается желаний земных, и "полаганий" на кого-то.

Что же касается морали я уже достаточно сказал. Подведу итог.
Поступать правильно не за вечную жизнь в раю, не из боязни сказочных сил - честно и показательно для других членов общества. Что со временем ведет к повышению морали общества в целом. Добро за вознаграждение (пусть даже вечное и бесконечное) аморально и разрушительно для общества.
Потому так и живем до сих пор.

dimmas

Это "Поступать правильно" сильно зависит от обстоятельств. И во всем должна быть мера, а то вас будут попросту использовать. Я всегда помогу женщине с коляской зайти-выйти в общественном транспорте, но если она захочет, чтобы я затащил коляску на 5 этаж - пусть платят.
Для друга я сниму последнюю рубашку, а голодающие в Африке мне интересны только в том, что-бы они это делали у себя дома.