Индия рассматривает закон о постоянном отслеживании геолокации смартфонов

Raptor303 писал(а):

По идее, граждане должны верить на слово этой инфе от своего государства... если нет повода для недоверия.

Государство это не абстрактная структура, которая печётся обо всех сразу. Государство всегда опирается на элиты, и отстаивает их интересы. Это было и в античности, это было и в средневековье. Даже в новое время, при, казалось бы, абсолютизме, пример Павла I показывает, что бывает с теми, кто не учитывает интересы наиболее сплочённого круга элит. И даже если против какого-то круга аристократии были репрессии, то только в пользу другой, более сплочённой кодлы.
Сейчас любое государство, в первую очередь, это про интересы крупнейших собственников. Из этого можно сделать вывод что да, государству можно доверять. Если ты Маск, Безос, Потанин, или какой-нибудь Чжун Шаньшань. Повторюсь, да, отдельного миллиардера могут под тем или иным предлогом выбить, и его собственность приберёт кто-то другой. Но если встанет вопрос между интересами большинства населения, или интересами крупнейших собственников, то в чью пользу будет решён вопрос в 99% современных государств не стоит.
Именно поэтому увеличивают НДС и НДФЛ, но не трогают нетрудовой налог на доходы с дивидендов, который можно было бы поднять хоть до 90%, и владельцам акций этого всё равно хватило бы на 10 безбедных жизней. Чтоб ни в коем случае не задеть интересы элит. Именно поэтому, льготные кредиты, получают крупнейшие предприятия, а малый бизнес вынужден идти в найм, потому что процент по кредитам для него остаётся чудовищен.
Большинство людей для государств не более чем податное население, для которого не будут вкладываться в образование, автоматизацию производства, медицину, обеспечивать жильём. А просто заменят, при необходимости, на другую производственную силу, которой в момент времени больше. Например, на индусов, мексиканцев и китайцев.
Так что если у вас нет рычагов давления на государство, как, например, возможности хотя бы отозвать в штатном порядке депутата, за которого вы голосовали, и который забил на предвыборную программу и лозунги, то как можно ему доверять?

Ну и да, ещё такой вопрос. Доверие ведь дело обоюдное. Не должно ли государство доверять своему гражданину, пока тот не дал повод для недоверия?

Mitchel06 писал(а):

По закону никто не может требовать от вас, чтобы вы установили МАКС и учитель общался с вами только через МАКС (если что школа так требует). Так вот это на федеральном уровне. Но никто не мешает школе принять локальный нормативный акт, что дескать она общается с родителями только через МАКС. И это так же не противоречит ни одному федеральному закону, но вы будете обязаны соответствовать. Разнорядка у них имеется однозначно. Вот тоже самое и в данном случае. Официально - мы вас ник чему не обязываем, но вот так вот исподволь - обязаны. Вчера на почту ТСЖ пришло сообщение от Администрации. Мол сделали для вас общедомовые чаты в максе, будьте-ка так любезны скинуть контакты человека с паспортными данными, который станет администратором этого чата и которого можно будет иметь если что. Последнее, разумеется, не написано открыто. Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

1 нет не обязаны. Вас никто не заставляет ни ставить Макс. ни сидеть в чате. Да школа имеет право выбирать. в каком мессенджере у них будет чат, но если вас не устраивает макс - не ставьте. не заходите в чат. проблем то. 2 М.. напомни мне имельщик, кто тебя заставляет лезть в общедомовой чат? что мешает создать его в ТГ \ Ватсап \ нужное добавить ?

Raptor303 писал(а):

вот официальная информация. О чем-либо, любая тема. Вот она есть, подана. По идее, граждане должны верить на слово этой инфе от своего государства... если нет повода для недоверия.

я слишком часто сталкивался с государством, чтобы у меня было безоговорочное доверие к нему и его действиям.

Raptor303 писал(а):

с мошенниками борются, наркоторговцев накрывают,

про шпионов не знаю, не слышал со времен Союза, как большинство граждан страны, а про наркоторговцев это смешно. Ловят либо неудачников, либо шелупонь, либо тех, кто не поделился. И про то, как полиция ловит тех, кто прямо на видеокамеру в машину из пистолета стреляет, а пострадавший потом ходит и сам видеозаписи клянчит по разным конторам тоже мне можете не говорить... Про мошенников после долиной и в целом это уже не смешно даже. По сути на данный момент государство в этом плане свою функцию выполняет из рук вон плохо.

Socolik писал(а):

1 нет не обязаны. Вас никто не заставляет ни ставить Макс. ни сидеть в чате. Да школа имеет право выбирать. в каком мессенджере у них будет чат, но если вас не устраивает макс - не ставьте. не заходите в чат. проблем то.

я не юрист, значит придется полагаться на мнение либо юриста, который тоже может ошибаться, либо человека, которому это близко. А как не ставить, если иного канала общения не предлагается? В школу нынче тоже просто так не войти, а в чате быть обязательно, выходит - обязаловка.

Socolik писал(а):

М.. напомни мне имельщик, кто тебя заставляет лезть в общедомовой чат? что мешает создать его в ТГ \ Ватсап \ нужное добавить ?

А ты мне не тыкай, тыкалка не доросла. Ничего не мешает. Мне этот чат не упал, объявление на дверь надежнее и срача меньше (если не понятно было, то я со стороны должности в управляйке на этот чат смотрю). А если читать не умеешь повторю - это было официальное письмо и альтернативы там не предусматривались, а ВМЕНЯЛСЯ Макс. Это раз. Во вторых, прочие мессенджеры фактически запрещены. Вчера ватсап на весь день долго жить приказал и сегодня, походу, тоже. Так что безальтернативно.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Raptor303 писал(а):

По идее, надо всех членов общества проверять иногда на полиграфе, чтобы понять уровень их потенциальной угрозы, и проверке должны подвергаться все слои, включая богачей и власть (их даже важнее проверять по объективным причинам).

Да вы, батенька, махровый тоталитарист! Богачей никто проверять не даст, ибо они основа этой власти. Ну и полгираф не панацея, если что. Ну там весь комментарий "странный".

maldoror666 писал(а):

честному человеку бояться нечего.

Ещё немного про беспрепятственный доступ к любым личным данным, и абсурдность утверждения, что "честному человеку бояться нечего". Не только про Индию, а в целом.
Во-первых, государство имеет монополию на насилие. Нравится кому это или нет, но без силовых структур государства нет. Это совершенно необходимо.
Во-вторых, силовые структуры неподотчётны широким слоям населения даже формально. И это тоже понятно и логично, тайна следствия и т.д.
Однако, тут появляется серьёзный правовой перекос не в пользу обычных граждан. Мы имеем необходимые государству силовые структуры с их вооружением, монополией на насилие и отсутствием прозрачности. Теперь представим, что в рядах силовых структур оказался некомпетентный человек. Или увлекающийся человек, как Глеб Жеглов из известного фильма. Или вовсе в рядах правоохранителей завелась буквально мафия (например, поищите статьи по тегам "Rampart scandal")
Для защиты таких вот нечистоплотных кадров и нужны санкции третьей стороны (суда) на установление прослушки, обыск и т.п. Понятно, что так или иначе, и без санкций следователь может предпринимать те или иные действия. Но одно дело, когда следствие получило не вполне законным путём какие-то доказательства реальных преступлений, и может хотя бы выйти на злоумышленников. Другое дело, когда следствие имеет неограниченный доступ без всяких санкций к любой актуальной информации о любом гражданине в реальном времени. И можно представить, насколько хуже были бы последствия для граждан, если бы как в ситуации с преступностью в рядах полиции Лос-Анджелеса у преступников в форме была бы эта информация.
Причём, если злоумышленник знает, что совершает противоправные действия, и может как-то прикрыть себя, используя устаревшую модель телефона, или пользуясь устройствами, зарегистрированными на третьих лиц, то обычный гражданин не привык так шифроваться, и даже больше уязвим для такой мафии в погонах.
Ошибочно обвинённый гражданин даже не сможет сослаться на незаконность слежки за ним, а государство, отказываясь от утверждения судом санкций на слежку, прослушку, обыск, не сможет эффективно вычислять нечистоплотных людей в своих же рядах.
И да, разумеется, это не панацея. Но лучше такой контроль, чем ничего. Как шлем при езде на мотоцикле. Он не гарантирует твоей безопасности, но повышает выживаемость и снижает травматизм.

KoGor писал(а):

Повторюсь, да, отдельного миллиардера могут под тем или иным предлогом выбить, и его собственность приберёт кто-то другой. Но если встанет вопрос между интересами большинства населения, или интересами крупнейших собственников, то в чью пользу будет решён вопрос в 99% современных государств не стоит.

Если встанет вопрос... Вот и ключевой момент. Вот это "если" при каким обстоятельствах теоретически может возникнуть? Что это "если" такое? Война, переворот... Так? А в мирное время нет никаких "если", есть работа на общее благо всех структур государства, где задействованы (в работе, ну знаете, люди работают) не только элиты, но и все остальные. Элиты не могут не понимать, что нельзя сильно злить народ, надо находить баланс, компромиссы, а детали уже зависят от государства к государству.

►Теперь причина появления принципа "надо верить своей власти, если нет повода для недоверия": если гражданин не верит своей власти просто так, типо там элита, которой плевать на народ и все такое, то он рискует начать верить кому угодно, любому критику, кто критикует действия и решения властей своего государства. Критики тоже могут работать на благо определенных групп лиц, включая иностранных, и если критик говорит то, что по духу, так сказать, приятно слышать недоверчивому, вот этого недоверчивого легко поймать по крючок. Сперва ему дают порции правды о коррупции и тд, ведь в любой стране можно найти проблемы, а позже, когда этот житель и другие вроде него уже полностью доверились вот этому критику, можно начать толкать всякую чушь, вранье, клевету, и так как доверие завоевано, эти жители будут на слово верить уже во вранье, они манипулируемы и не проверяют данные. Именно так работал ФБК провального: сперва реальные данные и репортажи, а потом начали врать и клеветать (на Симонян, на Соловьева и тд).
Отсюда конечный вывод на веки вечные: официальная инфа верная априори, если нет повода для недоверия к этой (и только вот этой) конкретной инфе о конкретном вопросе. И наоборот: любая альтернативная инфа априори ложная, пока не доказано обратное, грубо говоря. ТАК и только так гражданин может обезопасить себя в информационном плане от вбросов. Я не нахожу никакого другого решения в глобальном плане для всех. А уже лично для себя вы можете сами решать, а я нахожу общее решение для всех.

«Доверие ведь дело обоюдное»
Не в данном случае, аналогия не подходит. В расписанном выше принципе нет двух лиц, равнозначных, между которыми есть доверие, равнозначное. Совершенно мимо. Речь о доверии официальной информации как таковой. В некоторых странах может быть, однако, ситуация, что вносит путаницу, но это уже проблема тех стран, и там будет сложнее определиться, кому и почему доверять или нет. Например, когда президент говорит одно, а какие-нибудь министры противоречат его словам, глава мид говорит другое, такой-то депутат говорит третье и тд. То есть, там уже надо разобраться, где частное мнение, а где именно официоз. По России проще: слова того же Жириновского, например, не были официозом. А слова Захаровой – официоз. Слова Симонян – нет, а слова президента – да. Лавров – официоз, Соловьев на своей передаче – нет. И тд...

KoGor писал(а):

Большинство людей для государств не более чем податное население, для которого не будут вкладываться в образование, автоматизацию производства, медицину, обеспечивать жильём.

Официально: вкладываются, строят, обеспечивают. Я не знаю, о чем вы толкуете.
В новостях иногда бывают сюжеты про отдельные случаи, когда кто-то делает что-то неправильно.

KoGor писал(а):

Так что если у вас нет рычагов давления на государство, как, например, возможности хотя бы отозвать в штатном порядке депутата, за которого вы голосовали, и который забил на предвыборную программу и лозунги, то как можно ему доверять?

Никак не умаляет принцип, что я выработал и расписал выше. Никак. В данном случае: конкретное лицо, и к нему недоверие по результатам его работы (или отсутствия работы). Он не государство, он капля в океане, где океан это государство, а он – конкретное лицо.

KoGor писал(а):

Во-первых, государство имеет монополию на насилие. Нравится кому это или нет, но без силовых структур государства нет. Это совершенно необходимо.

Именно. Это не все понимают, кстати ) Мамкины революционеры это не понимают и понимать не хотят.
Ну конечно могут быть исключения, куда уж без них. Это когда насилие применяется в частном порядке для спасения кого-либо, хотя у тебя лично нет права на насилие, но здравый смысл, плюс предотвращение правонарушения, в том числе тяжкого... таки да, возможно такое.

KoGor писал(а):

Во-вторых, силовые структуры неподотчётны широким слоям населения даже формально. И это тоже понятно и логично, тайна следствия и т.д. Однако, тут появляется серьёзный правовой перекос не в пользу обычных граждан

Поэтому нынешняя система неправильная. Надо найти какой-то компромисс, чтобы у общества был доступ к данным о том, как идет следствие, а само следствие должно быть пересмотрено, все эти механизмы. Почему: они не эффективны в плане времени. Много времени уходит на все плюс поганая бюрократия. Надо привлекать к следствию ВСЕХ жителей, чтобы все были свидетелями, искали, помогали. Все общество задействуется как сплоченная команда. И таким образом, проще и быстрее будет найти виновных, преступников. Все подотчетны: любого можно проверить на полиграфе, судью и следователя в том числе, если жители выразили недоверие ему...

KoGor писал(а):

Теперь представим, что в рядах силовых структур оказался некомпетентный человек

При нормально продуманной системе, вот такого в принципе быть не может, не должно. Никогда и никак, вообще. Как этого добиться – вот, что надо продумывать. Государственные структуры должны быть чистыми, чистоплотными с точки зрения права, никакой коррупции и прочего хлама там быть не должно, и это залог доверия граждан. Так как мы имеем дело с живыми людьми, надо продумать такую систему, при которой была бы постоянная профилактика коррупции, что и уничтожило бы любую возможность оказаться во власти и в гос.органах нехороших людей, некомпетентных тоже (по блату когда во власть пропихивают родственника, а он полный ноль, но с высоким эго).

KoGor писал(а):

И да, разумеется, это не панацея. Но лучше такой контроль, чем ничего.

Да, это то, что может быть сейчас. Но этого мало, надо всегда идти к идеалу, максимально приближаться к нему. Так в спорте, так и в жизни государства/общества.

Mitchel06 писал(а):

я слишком часто сталкивался с государством, чтобы у меня было безоговорочное доверие к нему и его действиям.

Мне это ни о чем говорит, если что. Как сталкивался, в каком виде, с кем и какой структурой... не ясно.

Mitchel06 писал(а):

про шпионов не знаю, не слышал со времен Союза, как большинство граждан страны

??? в бункере живем?
Чуть ли не каждую неделю в России ловят очередного шпиона, кто шпионит в пользу соседней страны. Плюс диверсанты оттуда же, а точнее, сами россияне подчас, за деньги (то есть, предатели как бы).

Mitchel06 писал(а):

а про наркоторговцев это смешно. Ловят либо неудачников, либо шелупонь, либо тех, кто не поделился

Частная интерпретация лично от вас. Не интересно. Смешно ему... мне тоже смешно – от вас.

Mitchel06 писал(а):

Про мошенников после долиной и в целом это уже не смешно даже.

Дыры в законах, которые и используют мошенники.
Я бы понял вас, если бы государство не латало эти дыры, а вот тут то и посмотрим.

Mitchel06 писал(а):

А если читать не умеешь повторю - это было официальное письмо и альтернативы там не предусматривались, а ВМЕНЯЛСЯ Макс.

У вас теперь есть свой государственный чат, и это хорошо. Потому, что он под контролем государства, своего, а не чужого или иностранной фирмы.
PS

Raptor303" писал(а):

Элиты не могут не понимать, что нельзя сильно злить народ

История французских революций, Октябрьской революции, Кубинской революции, показывают на практике, что это не так.
Иногда действительно не понимают, насколько может что-то аукнуться. А иногда просто нет выхода. Вроде и народ злить не хочется, но тогда придётся умерить свои аппетиты. Если бы Ваш тезис работал, революционных ситуаций не случалось бы.

Raptor303" писал(а):

он рискует начать верить кому угодно, любому критику

Именно поэтому, надо приучать людей не "верить той или иной стороне", а требовать доказательную базу, разбираться в логике и непротиворечивости утверждений. Именно поэтому, доверие по умолчанию плохая привычка.

Raptor303" писал(а):

Отсюда конечный вывод на веки вечные: официальная инфа верная априори

Вот хорошо, что в науке, медицине и юриспруденции это не работает.
Есть такой юридический принцип, как "Бремя доказательства", доставшийся нам ещё с античных времён. Он гласит, что: «доказывание лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает, на отрицающем нет обязанности доказывать».
То есть, вообще не имеет значения авторитетность источника, важна аргументация и доказательная база. Разумеется, любой гражданин любого государства должен соблюдать конституцию и законы. Но если говорить о вопросе убеждений и мировоззрения, доверия, это личный выбор человека. В конституции даже есть отдельный пункт, гарантирующий свободу совести.

Raptor303" писал(а):

В расписанном выше принципе нет двух лиц, равнозначных, между которыми есть доверие

Именно поэтому, и безоговорочного доверия в человеческом понимании быть не может. Гражданин должен быть всегда бдителен к тому, что происходит, и оценивать всё критически.

KoGor писал(а):

для которого не будут вкладываться в образование, автоматизацию производства, медицину, обеспечивать жильём. А просто заменят, при необходимости, на другую производственную силу, которой в момент времени больше. Например, на индусов, мексиканцев и китайцев.

Raptor303" писал(а):

Официально: вкладываются, строят, обеспечивают.

Разумеется, Вы правы. Это я выразился не очень точно. Будут вкладываться по минимуму, и увеличивать налоговую нагрузку именно на работяг, при дефиците бюджета. В первую очередь не на дивиденды, а на трудовые доходы, как НДФЛ. Вводить пошлины и акцизы, которые миллиардеры даже не заметят, но которые больно ударят по работягам.

Raptor303" писал(а):

При нормально продуманной системе, вот такого в принципе быть не может, не должно. Никогда и никак, вообще. Как этого добиться – вот, что надо продумывать.

И тем не менее, это происходит постоянно и повсеместно. И пока не придумали как этого добиться, лучше сохранить разделение ветвей власти и полномочий.

KoGor писал(а):

История французских революций, Октябрьской революции, Кубинской революции, показывают на практике, что это не так.

Что не так? История показала разное, в том числе и то, что случается, когда элиты не понимают народ. Впрочем, иной раз часть элиты становится противоборствующей стороной, отворачивается от законов, государства и решает сменить другую часть элиты, чтобы самой править. В итоге, это может привести к гражданской войне.

Все революции показывают лично мне один важный момент: неправильность системы государства, его устройства изначально. Значит, часть элиты решает нарушить закон и смещает другую часть элиты, насилием в том числе, потом легализуется на выборах По-моему, это форма мошенничества, и обманывают как раз простой народ. Ну помимо еще тех, кто там в элите доверял этим, другим, кто их предал, допустим.
Никакого механизма насильственного свержения (части) власти быть не должно, все должно развиваться социально-эволюционным путем. Плавно и верно вперед в идеалу, утопии, подлинной, а не лжеутопии (антиутопии), что мы видели в книгах и фильмах.

Поэтому мой тезис это о том, как *должно стать*, как правильно.

KoGor писал(а):

...надо приучать людей не "верить той или иной стороне", а требовать доказательную базу, разбираться в логике и непротиворечивости утверждений. Именно поэтому, доверие по умолчанию плохая привычка.

Речь была о том, что *свое* государство и *свои* ораторы (для примера по России это тот же Соловьев, Симонян и многие другие, известные лица) являлись как бы информационным тылом, информационной стеной, на которую гражданин может опереться в случае, когда не уверен, насколько правдива инфа от НЕ-своего. Важнейший момент, фундаментальный. Этому со школы учить надо. Ведь дети по этой аналогии опираются на родителей, а если не на них, то на кого же еще? А сами еще не могут думать профессионально, разбираться во всем, как и многие взрослые – тоже.

Порой мой оппонент проецирует мои тезисы на себе и решает оспорить, что понятно как бы, но немного мимо ) Я о глобальном, как и что может или должно быть в государстве, что и как делать всем, а не отдельно вам. Вывожу общие положения.

KoGor писал(а):

Вот хорошо, что в науке, медицине и юриспруденции это не работает.

Наука не принадлежит государству, то есть, вот это пример, когда мимо
Медицина: то же самое. Конкретный препарат может принадлежать государству, но не медицина как наука.
Суд: там конкретика по УК и другим кодексам данного государства. У меня речь об общих положениях, о логике, общей для всех.

Кстати, на отрицающем иногда вполне себе хорошо лежит бремя доказывать свои слова. Ведь что такое "отрицать"? Это тоже "утверждать", просто обратное ) Надо провести разделение, логика обязывает: сказать "я этого не делал" не равносильно утверждению "он этого не делал". Чувствуете разницу?...
Потому что да, "ты этого не делал", и "я обязан доказать твою вину". Но если "он это не делал", то "вдруг ты врешь о нем"? Речь уже не о вас, а о ком-то другом.

Другой момент: когда говорится не в суде, а просто так, обычный разговор. Утверждение же "бога нет", так ведь? Отрицание является и формой утверждения, а утверждение надо обосновывать. Так же, как когда говорят "бог есть" (тоже утверждение).

KoGor писал(а):

То есть, вообще не имеет значения авторитетность источника, важна аргументация и доказательная база.

Что и выше: вы про суд. Это ясно. А я про общее для всех в любой момент времени (ну кроме зала суда). Авторитетность источника мнения по факту реального мира в сознании миллионов и миллионов людей *имеет* значение. Это данность нашего мира. В этом есть конечно же своя опасность, но тут можно использовать тезис, что я тоже уже указал: "...пока нет повода для сомнения". Повод сперва появляется, и только тогда с подачи этого повода конкретный гражданин РФ не верит тому же Соловьеву, например. Вот, как должно быть и, уверен, так оно и есть для тех, кто смотрит его передачу.
ну а кто хочет что-то сказать конкретно против этого ведущего, я не раз предлагал это сделать на форумах ) Не раз. И... ничего. Ноль. Ля-ля "дом в Италии"... что там еще.. ах да, "он еврей" и прочее ля-ля. То же самое по Симонян, можно пройтись по всем. И по их словам, их тезисам. Замечу заранее, обезопасив себя, что если конкретный зритель/читатель в целом согласен с упомянутым ведущим, это не значит, что он согласен во всех частностях с ним. Вовсе не обязательно.
Как видите, у меня все учтено. Если что – добавлю, поясню.

KoGor писал(а):

...безоговорочного доверия в человеческом понимании быть не может

Похоже не на доверие, а не слепую веру по принципу веры в слова гуру в какой-нибудь секте. Ясное дело, я не такое доверие имел ввиду. Гуру секты всегда прав, понимаете ли... А Соловьев может ошибаться и кривляться )
Впрочем, забавно, как на плече у него в зоне сво была нашивка со словом "гуру", в одной из передач недавно видел. Вы не смотрите их? К слову о том, что оценить слова можно адекватно не по отрывкам этих слов, а слушая контекст целиком... Некоторые критики на этом погорели.

Raptor303 писал(а):

Отрицание является и формой утверждения, а утверждение надо обосновывать.

Это хороший пример смешения логических понятий "утверждение" и "отрицание", и разговорного термина "утверждение", как синонима высказывания.
Логические отрицание и утверждение не равнозначны, их нельзя уравнивать. Например, возьмём Чайник Рассела.
Я утверждаю, что его нет. Если у меня и оппонента нет доказательств, что чайник есть, отрицание в доказательствах не нуждается. И если нет доказательств существования, нужно исходить из отрицания наличия чайника, до тех пор, пока доказательства не появятся.
Если оппонент утверждает, что чайник есть, значит ему нужно предоставить доказательство.
Та же самая логика работает и в судебной системе. Если Карл утверждает, что не крал кораллы, ему не нужно это доказывать. Это следствие должно доказать, что он их украл. В противном случае, если у следствия нет доказательств, и вину на Карла возложить нельзя. Отсюда же кстати, один из основополагающих принципов - презумпция невиновности. Это не просто блажь, это вывод из формальной логики.
Вообще, советую хотя бы "Учебник Логики" А.Д. Гетмановой, утверждённый для российских ВУЗов. Жаль, что формальную логику не преподают в школе. Если бы преподавали её, а не забивали часы сомнительными вещами, это действительно затруднило бы любую недобросовестную пропаганду.

Цитата:

Авторитетность источника мнения по факту реального мира в сознании миллионов и миллионов людей *имеет* значение. Это данность нашего мира.

Именно поэтому нужно просвещать людей, отучая их от апелляции к авторитету. А не агитировать за один авторитет против другого.

Цитата:

Важнейший момент, фундаментальный. Этому со школы учить надо.

Лучше бы формальной логике учили, а не доверию по принципу "свой-чужой".

Цитата:

Ведь дети по этой аналогии опираются на родителей, а если не на них, то на кого же еще?

И это большая проблема. Потому что если не повезло с родителями, жизнь существенно усложняется. И в таком случае, когда ребёнок понимает, что его родители не пример для подражания, ему надо как можно скорее от них сепарироваться.
Но некоторые так и живут, не понимая, что поведение их родителей нифига не норма.

• Идеалист я: вижу проблемы, говорю о них, понимаю, как должно быть или стать.
• Но не эксперт: вот вам настоящее со всем ворохом проблем, так. А вот утопичное или типо того: что должно быть/стать. Не вижу лишь промежуточные этапы, механизмы, выработанные экспертами, постепенно внедряющиеся в общество, чтобы двигаться от "сейчас" к "идеалу".
• Оппоненты: говорят мне, что идеала не достичь, чем ставят свои речи на уровень ля-ля-три-рубля. Идеал это образ высшего, лучшего, а суть в том, что к нему нужно идти, это вообще не должно ставиться под вопрос (иначе вы анархист и тд). Вопрос не в том, нужно ли двигаться к идеалу, а в том, каким образом и учетом каких реалий, нюансов, прогнозов.
Понимаете, даже если реальные эксперты не могут это выразить, расписать "дорожную карту" движения к совершенству, чего уж говорить о нас? В этом и сложность.
Так, к слову.

KoGor писал(а):

Логические отрицание и утверждение не равнозначны, их нельзя уравнивать. Например, возьмём Чайник Рассела. Я утверждаю, что его нет. Если у меня и оппонента нет доказательств, что чайник есть, отрицание в доказательствах не нуждается.

Так в этом и прикол: если вы сейчас в Австралии, то вы относительно меня "стоите верх ногами" А теперь внешний наблюдатель с дальней орбиты повернет космолет и увидит совсем другую картину: наоборот. Так что равнозначность в том, что при изменении угла зрения меняется и кажущаяся разница, хотя истина в том, что оба варианта верны: вы в Австралии одновременно и верх ногами, и нет – в зависимости от того, относительно кого вы там стоите.
Можно взять пример с движением автомобиля: с тз человека внутри, пешеходы "движутся", а он нет, ведь он сидит и никуда не идет. А с тз пешеходов он движется.. хотя он сидит и не двигается, но таки движется – одновременно верны оба утверждения. Или одно утверждение плюс отрицание )

KoGor писал(а):

И если нет доказательств существования, нужно исходить из отрицания наличия чайника, до тех пор, пока доказательства не появятся.

Введенное правило для удобства и не более того. Вам философы растолкуют, что это не так
Что отрицание = утверждение об обратном. Всего то.

Кстати, поэтому атеисты в пролете априори. Не в пролете лишь те, кто говорит, что верит, но не отрицает. Или наоборот: не верит, но не отрицает. Атеист не не верит, он именно отрицает, исходя из определения термина "а-теист".

KoGor писал(а):

Та же самая логика работает и в судебной системе.

Таки да, Это Другое, Карл

KoGor писал(а):

Именно поэтому нужно просвещать людей, отучая их от апелляции к авторитету.

Возможно. Даже соглашусь, плюс с тем, что в школе надо вернуть предмет "логика". Слышал, был такой предмет при Сталине...

KoGor писал(а):

Лучше бы формальной логике учили, а не доверию по принципу "свой-чужой".

Ах да, проблемы формальной логики. Да, есть такие. Потому то она и формальная
Есть совершенно логичное обоснование, почему надо доверять своим больше, чем чужим. Жаль тех, кому это не ясно.

KoGor писал(а):

И это большая проблема. Потому что если не повезло с родителями, жизнь существенно усложняется.

Вуаля. Поэтому логика, не знаю, формальная или нет, просто Логика Жизни, которой я пользуюсь, говорит мне ну абсолютно точно и неоспоримо: семья это НЕ отдельная крепость, куда "государство не должно совать свой нос", и под "государством" я также понимаю и "общество". Таки должно, обязано, и это обоснованно.

Raptor303 писал(а):

Идеалист я

Я так и понял.

KoGor писал(а):

Краткое пояснение, почему так не работает. И почему то, что называют "здравым смыслом" не может заменить науку. Вот примеры с использованием школьного курса алгебры и ИЗО. Когда пишут "X ≠ 7" (отрицание), это не значит, что "X = -7" (утверждение обратного числа семёрке).

Господи
Наука, говорите? Вы случаем не путаете "логику" от математики и "логику" бытовую, как орудие мудрости и разума человека? Туда же и здравый смысл. Не спешите, эт скорее риторика, а суть будет дальше...

Что конкретно в вашем примере "X"? Истина? Или мнение атеиста/верующего? Раз уж решили упрощать в виде чисел и переменных, пишите все детально, до конца.

И теперь я поясню: неравность семерке не означает равность минус семерке Не надо заменять реальную жизнь числами из математики. Почему? Может быть для кого-то и секрет, но истинно так: чисел, как и математики, не существует в природе, в реальном мире. Говорить, что "бог есть" это такое то число, а "бога нет" есть то же число со знаком минус, суть грубое упрощение. Я бы сказал: извращение )
Это когда гуманитарное пытаются уравнять с точными науками, точнее, пояснить одно с помощью другого, что для первого совершенно не годится. Фраза "бога нет" это одновременно и отрицание, и утверждение. Утверждение заключается в том, что подается определенная мысль о чем-то, примеров миллион, как говорится.
► Вот вам темная комната, и там якобы нет ловушки: один чел отрицает наличие ловушки и говорит "ловушек там нет", что не факт, но, однако, это утверждение об отсутствии чего-то. Другой говорит "ловушки есть", что тоже утверждение. Никакими вашими иксами и семерками это выражать не нужно, не надо пудрить голову.

KoGor писал(а):

Отрицание "потолок не белый" не означает "потолок чёрный" (обратный белому цвет).

"Потолок не белый" = утверждение о том, что потолок не белый. Господи... Да, это не значит, что он черный. Вы СУТЬ уловите: "потолок не белый" = отрицание того, что потолок белый = утверждение о том, что потолок не белый. Причем здесь черный?
Логика мое второе имя, уважаемый. Я логик.

Отсюда ровно то, что было изначально: "бога нет" = отрицание того, что он есть = утверждение о том, что его нет
Не дурите головы людям со своими аналогиями с числами: здесь ваша математика не требуется. Вообще.

Raptor303

Наверно для вас это секрет, но логика бывает разной, она не едина для всего. Математическая логика не равна логике бытовой, жизненной. Я это понял. А вы? Отчетливо видно на примерах, которые мы разбираем.