Доброжедательно про религии и атеизм

Рявкин писал(а):

какой мозг ? разве нервы это не аналог сенсоров? я вроде в скобках указал (нервная система) при чем тут мозг, мозг обрабатывает то что приняли сенсоры..вот это так трудно понять??

Чтобы это было нетрудно понять нужно выражаться яснее.
Прочтите что сами написали.

Рявкин писал(а):

вы путаете любопытство с реакцией на сенсоры (нервноя система) внешней и внутренней среды

"Реакция на сенсор внутренней среды"- это просто набор слов не несущий смысла.

Рявкин писал(а):

вы не понимаете значение слова относительность,?

Я-то понимаю. Но вы упорно не говорите относительно кого/чего мы оцениваем. По умолчанию я оцениваю относительно ситуации и своих моральных принципов.

Рявкин писал(а):

поиск лекарства от рака это зло для тех кто считает это не верным решением

Покажите мне такого человека, который говорит, что поиск лекарства от рака- это зло. не просто что это неправильно(хотя как это может быть не правильным я не понимаю), а именно охарактеризует это как злой поступок, с объяснением причины.

Рявкин писал(а):

вы в курсе что людей много? а еще спрашиваете к чему этот вопрос

Опять 25! К чему этот вопрос? я уже ответил- да, я знаю.
Хотя "много"- тоже относительно. Если сравнивать с количеством звезд, то людей ничтожно мало

Рявкин писал(а):

реакция на внутренние и внешнее раздражители это не свобода выбора, по вашему робот имеет свободу выбора?

У робота есть четкие цели и задачи так как его создали хорошие конструкторы под определенную задачу.
У человека, как и любого другого животного, нет конечной цели кроме как выжить, оставить потомство и обеспечить ему выживание- передать свои гены будущим поколениям. Человек животное социальное- к еде и размножению добавляется доминантность в группе- "кто главный бабуин".

Рявкин писал(а):

вы знаете чем отличается сознание от самосознания? к примеру тем что самосознание позиционирует себя как "Я" сознание как "он" или как угодно но не как "Я"

Это кто такую чушь сказал?)
Обезьяна смотрящая в зеркало видит там себя, а не "другую обезьяну"

Рявкин писал(а):

это в лучше случаи, а так сознание это просто результат деятельности мозга которое вообще ни с чем себя не позиционирует а просто работает с инстинктами, создает новые навыки и так далее.. вообщем это ни(не?) "КТО" а "ЧТО"

как можно позиционировать мозг с чем-то?
Как мозг может позиционировать "себя", если по вашим утверждениям у него нет "я"?

Рявкин писал(а):

инстинкт это программа с которой работает сознание

Я правильно понимаю, что это ваше определение слову инстинкт?
Ну чтож, если под сознанием вы понимаете мозг, то получается, что под ваше определение подходит все что угодно- любые процессы в мозге- инстинкт. чепуха получилась.

Сравните свое определение с нормальным
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

Рявкин писал(а):

свобода выбора свойственна только самосознанию

а это, стало быть, определение "свободе выбора"))

Чтобы было наглядно- вот вам пример:

как сказали вы:
"Фотосинтез свойственен только растениям"

И как правильно:
"Фотосинтез — процесс образования органических веществ из углекислого газа и воды на свету при участии фотосинтетических пигментов "

Рявкин писал(а):

и то что я написал видно на практике жизни

Ну дайте уже пример, только не сумбурно пожалуйста.

Рявкин писал(а):

и в данном вопросе не я все придумал, я просто согласен с выводами многочисленных исследований в разных научных направлениях так как с моей точки зрения не вижу отсутствие логики аргументации выводов

Лол. Прошу в студию ссылки на многочисленные исследования), с указанием направлений)) Простите но ни логики, ни тем более аргументации в ваших постах нет.

dimmas писал(а):

Определение "бог" дано в википедии исходя из существующих понятий известных религий. Я вам уже говорил об этом. Претензии выдвигайте религиям и их создателям. Если вы нифига не читаете что вам по несколько раз пишут, то накой вы, как собеседник, нужны? Я уже задолбался вам одно и то же печатать

да я то знаком с "резюме" общепринятых определений в викиипедии, но вы видимо не уловили суть
"Учитывая крайнюю сложность и многообразие понятия Бога, следует иметь в виду трудность его общего определения:"
Далее вы подчеркнули что вам по барабану моё мнение, и типа я должен прдъявлять претензии
"кому то там".. ))))
но я участвуя в беседе, выражаю свою точку зрения и мне не интересно спорить с книгами ))
книги надо изучать а не разговаривать с ними, вы же позиционируете дискуссию как разговор
между книгами, так что все ваши претензии к вашим "собеседникам" коли уж не имеете мнение,
и не слышите мнение других..

Volandqq писал(а):

Простите но ни логики, ни тем более аргументации в ваших постах нет.

все примеры из практики жизни я вам приводил, вы же требуете какие то ссылки на исследования,
считая себя специалистом в психологии человека, но даже не взглянули на краткие определения понятий что есть сознание и самосознание,
зачем вам исследования если вы не знаете азы? я понимаю что
вы в курсе что в голове у обезьяны смотрящей в зеркало и что атеист не способен попасть в небоскрёб,
и что весь мир как один в порыве за добро однозначно судит об этом в поисках лекарств от рака.
и что понятие добро однозначно для всех-всех людей..
наивность ваша понятна и я рад что есть люди с таким мировоззрением и как то уж давить на вас
объективным цинизмом не охота, так как кратко я о всём уже сказал, да и смысл?

если вы даже не поняли что нерв( сенсор) у человека регистрирует не только внешнею среду но и внутреннюю, тело человека,
представте себе, состоит из органов и порой то что регистрирует сенсор (нерв) внутри человека имеет более высший приоритет чем то что вне..
и я понимаю вас что вы искренни и наивно кидаетесь обвинениями в том что не видите логики,
но я уже цинично и объективно не вижу у вас логики, но не обвиняю вас в этом, ибо мне по барабану

Ну и вы почему то решили что ваши собеседники тут или сдают контрольную
или защищают диссертацию, но регламент дискуссии на форуме это не академия наук, да и большинство людей
науки, в вольных дискуссиях своей среды не занимаются перечислением уже написанного материала,

а просто обсуждают собственные версии часто иносказательно. так как свободный полёт фантазии
в спорах может дать толчёк мысли приведшей к новой теории,
причём зачастую совсем не в направлении дискуссии,
таково свойство разума человека у которого есть выбор суждений своего самосознания,
и он не зависим от вселенной так как если даже взорвётся солнце
то последние мысли самосознания
не есть следствие общих законов вселенной. что разумеется нельзя сказать о животных, поведение
которых предопределено и всего лишь следствие а не причина

Рявкин писал(а):

Далее вы подчеркнули что вам по барабану моё мнение, и типа я должен прдъявлять претензии "кому то там".. )))) но я участвуя в беседе, выражаю свою точку зрения и мне не интересно спорить с книгами )) книги надо изучать а не разговаривать с ними, вы же позиционируете дискуссию как разговор между книгами, так что все ваши претензии к вашим "собеседникам" коли уж не имеете мнение, и не слышите мнение других..

Вы слышали мое мнение, а не претензии. Оно однозначно и смене под воздействием ваших туманных проповедей не подлежит. Я целиком и полностью согласен с тем, что все было сказано мной и в приведенных мной цитатах.

Вас же клинит на борьбу с инакомыслием (т.е. с теми, кто имеет отличное от вашего мнение), да настолько, что вы не видите очевидного: то, что я отрицаю существование персонифицированных существ-богов, не означает, что я буду отрицать то, что существует некая сила, по могуществу практически всесильная. Хотя я несколько раз заострял ваше внимание именно на очеловеченных богах и на том, что именно их существование я отрицаю.

Аж притомился одно и то же вам писать. Хотя казалось бы - вы здесь такой полет фантазии развиваете, что аж маститым фантастам должно быть завидно, так должны были увидеть очевидное. Ан нет - уперлись в свои идеи, а на остальное вам с большой колокольни видать.

По результатам нашей беседы хотелось бы вам посоветовать запомнить две вещи:
а) сколько людей - столько и мнений;
б) если вам говорят что-то однозначное, то, как правило, имеют ввиду именно это однозначнное; скрытый смысл искать не обязательно.

Добавлено спустя 18 минут 28 секунд:

Рявкин писал(а):

таково свойство разума человека у которого есть выбор суждений своего самосознания

Стоп. Ну-ка расскажите нам что такое самосознание? Отчего-то у меня закралось подозрение, что вы вкладываете в это слово намного больший смысл, чем он в нем есть.

Рявкин писал(а):

и он не зависим от вселенной так как если даже взорвётся солнце то последние мысли самосознания не есть следствие общих законов вселенной.

Перечитываю последние две строчки и никак не могу уловить смысл. Вы эта, ежели хотите чтобы вас понимали, то спуститесь с ваших высот на уровень тупоголовых людишек и начните говорить осмысленно. И для начала все-таки объясните нам что такое "самосознание"?

Рявкин писал(а):

что разумеется нельзя сказать о животных, поведение которых предопределено и всего лишь следствие а не причина

Т.е. вы утверждаете, что все животные настолько тупы, что всегда действуют в ответ на некие события, а не по собственной воле?

dimmas писал(а):

Перечитываю последние две строчки и никак не могу уловить смысл. Вы эта, ежели хотите чтобы вас понимали, то спуститесь с ваших высот на уровень тупоголовых людишек и начните говорить осмысленно. И для начала все-таки объясните нам что такое "самосознание"?

высота не моя ))) эт я ответил тому кто так поставил вопрос, мол где свобода выбора и влияние бога
если где то взорвётся сверх новая.. так что я не удивлён что вы не поняли )))

самосознание? вы ж любитель википедии и вам безразлично как я формирую термины, так вы спорите с ней а не со мной

про животных... что значит тупы? )))) инстинкт это разум? про волю вообще молчу так как вы в прошлой теме заявили что не понимаете что такое дух и воля ну и душа тоже )))

вы странный человек, заявляете что не признаёте что то,
но даёте этому оценку )) и формулировку,
как правило из википедии.
я и с некой иронией заметил что вы ведёте диалог с викепедией, а предъявляете претензии мне -парадокс ))
я высказываю вам тоько своё мнение и свою точку зрения и если она базируется на знаниях полученных после изучения множества чужих работ ,
то это не значит что я должен говорить от лица авторов этих работ.
я говорю от своего лица, та как анализом полученной информации занимается уже моё самосознание

Рявкин писал(а):

самосознание? вы ж любитель википедии и вам безразлично как я формирую термины, так вы спорите с ней а не со мной

Я и с вами не спорю, между прочим. Вы поясните что вы в предыдущем сообщении понаписали?
Вот это:

Цитата:

последние мысли самосознания не есть следствие общих законов вселенной.

Что оно означает?

Рявкин писал(а):

про животных... что значит тупы? )))) инстинкт это разум? про волю вообще молчу так как вы в прошлой теме заявили что не понимаете что такое дух и воля ну и душа тоже )))

Эк вы хватанули. Раз я не в курсе что есть душа, то я автоматом не в курсе что такое воля?
Просто нет слов, такая мощная проницательность.

Но вернемся к животным. Вы утверждаете что они живут одними инстинктами? Я вас правильно понял?

Рявкин писал(а):

вы странный человек, заявляете что не признаёте что то, но даёте этому оценку )) и формулировку, как правило из википедии.

Хм. Это вы о богах и атеизме? Последний раз пишу, для неспособных воспринимать написанное:
если бог должен выглядеть как персонифицированное существо, то я существование такого бога не признаю.

Если же и этот мой перевод моих же слов для вас слишком сложен - то ничего не попишешь, придется мне вам посоветовать вернуться в свой детский сад и не докучать мне более, поскольку разговаривать с человеком, неспособным понять русскую речь на элементарном даже для иностранца уровне, сперва забавляет, а затем раздражает. Я дошел до второй стадии.

Рявкин писал(а):

я и с некой иронией заметил что вы ведёте диалог с викепедией, а предъявляете претензии мне -парадокс ))

Я вам уже говорил - никаких претензий. То, что вы под ними понимаете - всего лишь мое мнение, которое сильно не совпадает с вашим, и оттого вас здорово раздражает.

Рявкин писал(а):

я высказываю вам тоько своё мнение и свою точку зрения и если она базируется на знаниях полученных после изучения множества чужих работ , то это не значит что я должен говорить от лица авторов этих работ. я говорю от своего лица, та как анализом полученной информации занимается уже моё самосознание

Откровенно фигово вы изучали эти работы, раз не понимаете до сих пор, что самосознание - всего лишь способность осознания субъектом самого себя в отличие от других субъектов. С этого начинается индивидуальность. Но это свойство, способность. И свойство нифига не может заниматься анализом полученной информации и прочей лабудой. В отличие от мозга. Разницу видите? Или я опять придираюсь?

А может вы и для самосознания имеете свое определение, как и для других русских слов? Тогда, если хотите продолжать беседу, делайте перевод с вашего русского на общий русский, которым пользуются все русскоговорящие люди, за исключением вас.

dimmas писал(а):

Что оно означает?

вы знакомы с выражением Бог не играет в кости?
каждое состояние материи, поля, назовите как угодно предопределено и является следствием
а причина, это предыдущее состояние целого
так вот, мысли рождаемые самосознанием не предопределены, а если хотите, то элемент случайности,
или ваш реально свободный выбор..
а у животного любое его состояние это следствие(частного) причины(целого)

извините у мя тут аврал по работе ответил на первый вопрос, не вникал далее..

и добавлю к предыдущему

вот смотрите если собеседник всю свою аргументацию и выводы строит только на основе уже написанных и опубликованных работ то нет смысла в таком собеседнике так как можно просто ознакомится с материалом и всё.

ещё раз извините .. я тут в реальности с толкнулся с некими проблемами... (реальность это НЕ виртуальный мир дискуссии на форумах, так на всякий случай заметил то как я это понимаю )))
вообщем я опять в отставку ухожу)))

Volandqq писал(а):

JurKo22 писал(а): «бизнесмены на льготных условиях» Все авраамические религии религии и их секты подходят под это определение. Под страхом вечного наказания или обещания вечных ништяков блаженств получают власть и деньги от доверчивого стада. Хотя сверхъестественному суперсуществу не должно быть дела до денег и поклонения(последнее наоборот должно вызывать отвращение)

Вот такое сообщение было в теме Доброжелательная дискуссия о Христианстве и я решил, что обсуждение этого вопроса более уместно здесь, раз Volandqq вывел его за рамки исключительно христианства.

Для начала уточню исходную цитату:

JurKo22 писал(а):

Цезарепапизм [...] впоследствии приобрел расширительное значение: использование церкви как политический инструмент государства, а священнослужителей как государственных чиновников. В какой-то мере это можно наблюдать в современной России, разве что священнослужители не чиновники, а «бизнесмены на льготных условиях».

Надеюсь, это был не троллинг, а потому встречные вопросы:

1. Что включает в себя понятие "все авраамические религии религии и их секты"? Все это все или просто художественный прием в виде гиперболы?
2. Почему упомянуты только авраамические религии? Разве с точки зрения атеизма в других религиях дело предстоит иначе? Кого это не касается?

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

PS Кстати, я смотрю, что без меня хорошо идет дискуссия, так что не буду мешать
Только по тому, что я спросил.

JurKo22 писал(а):

Надеюсь, это был не троллинг, а потому встречные вопросы: 1. Что включает в себя понятие "все авраамические религии религии и их секты"? Все это все или просто художественный прием в виде гиперболы? 2. Почему упомянуты только авраамические религии? Разве с точки зрения атеизма в других религиях дело предстоит иначе? Кого это не касается?

1) понятие авраамические религии
Там в нескольких предложениях все описано.

2)Вреда для общества от религий дальнего востока и индийских религий не больше, чем от деда мороза, в то время как авраамические представляют реальную угрозу.
Если вы считаете что смысл жизни атеиста в том, чтобы разбивать розовые очки всех верующих во что угодно людей, то это неправда.

Насчет Рявкина. Один момент мне с ним было очень тяжело, пока неспешное разбирательство показало, что он путает христианство и теософию. Надеюсь, что теперь он разницу понимает...

1. Классическое определение авраамических религий я знаю Меня больше интересовал тезис "все авраамические религии..." Почему нет исключений?

2. Поясните второй тезис. Вы имеете в виду "материального вреда"?

Не понятна суть претензий. Деньги добровольно у нас давать не запрещено. В этом плане я вижу проблемы только в исламе:
1) там есть налог с неверующих http://ru.wikipedia.org/wiki/Джизья ;
2) по канонам ислама выход из ислама карается смертною карою http://ppjournal.ru/topprikl/3470-13-stran-gde-ateizm-karaetsja-smertnoj-kaznju

У христиан подобных проблем не вижу. Наоборот, атеисты, на свои дела деньги тоже собирают, причем со всех...
Если я как христианин плачу налоги, то почему за мои налоги финансируется, например, пропаганда атеизма в школах?..

Если свобода совести и у всех равные условия, то это значит у всех равные условия.
Я христианин и хочу жертвовать на христианские цели - мое право. Вы атеисты и хотите жертвовать на цели атеизма - ваше право.
Хотите, чтобы пожертвования мои цели облагались дополнительным налогом - значит, пожертвования на ваши цели тоже должны облагаться дополнительным налогом.
Тогда мы в равных условиях...

JurKo22 писал(а):

Надеюсь, что теперь он разницу понимает...

понимает..

Рявкин писал(а):

понимает..

значит усилия потрачены не зря

На данный момент суть претензий Volandqq к авраамическим религиям не пояснена, поэтому перейдем к другому его тезису:

Цитата:

сверхъестественному суперсуществу не должно быть дела до денег и поклонения(последнее наоборот должно вызывать отвращение)

Последнее тоже не понятно. Что касается "не должно быть дела до денег", то Богу есть дело до нас, а отношения порой проверить деньгами: и когда их много, и когда их практически нет.

JurKo22 писал(а):

Что касается "не должно быть дела до денег", то Богу есть дело до нас, а отношения порой проверить деньгами: и когда их много, и когда их практически нет.

Ну, так дело не пойдёт. Данный тезис, наверное, лучше пояснить, а то выходит, что для всемогущего существа бог как-то слишком недоверчив к своим почитателям, раз просматривает счета "аффилированных предприятий". С ветхозаветными всесожжениями и прочими видами жертв хотя бы всё было понятно – в Библии прямо говорится, что обоняние благоухания богу приятно. А вот с деньгами что-то совсем нескладно получается. Это люди друг дружку "проверяют" (причём, не все и, прямо скажем, не лучшие представители рода человеческого) – принёс денег, значит можно доверять, уважает (а то и боится); а богу-то зачем? Он и так всё видит. Давайте вносить уточнения.

e-lex писал(а):

А вот с деньгами что-то совсем нескладно получается. Это люди друг дружку "проверяют" (причём, не все и, прямо скажем, не лучшие представители рода человеческого) – принёс денег, значит можно доверять, уважает (а то и боится); а богу-то зачем? Он и так всё видит. Давайте вносить уточнения.

Да что тут вносить-то? Верующие свято убеждены, что богу необходимо постоянно, чуть ли не ежечасно "ставить лайки". Некто заинтересованный в виде лайков представил и натаскивание денег в храмовые организации. А некоторые прикрывают сбор денег божественной необходимостью. Доходило до того, что мне рассказывали, что храм - чуть ли не единственный телеграф для прямой связи с богом, и только в нем всяческие обряды/молитвы имеют максимальную эффективность. Поэтому храм нужно поддерживать, а айфоны с "меринами" священников - это от любви паствы. Паства чуть ли непрямую так вот и несет деньгу на новую машину своему приходскому священнику. Но это история от христианских конкурентов JurKo22.

Подкину дров в топку: Глава римско-католической церкви Франциск признал теорию эволюции и Большого взрыва, а заодно уточнил, что Бог — не «волшебник с волшебной палочкой».
Кое-кто все же движется вперед...