Всяческие вопросы, ответы и обсуждения по DVD-Audio

eric_s писал(а):

Вернемся немного назад. Вы утверждаете, что через SPDIF получили на ресивере 192/24 2.0. Даже если это так, что это дает? 96/24 5.1 с водой или без воды плеер в целях защиты контента передает только на аналоговые выходы или на HDMI (что еще никто авторитетный не проверил). 192/24 без воды конечно встречаются, но их единицы. Вот страница 21 инструкции от 52-го панаса:

Ну во-первых, давайте дискутиривать без эмоций. Это поможет быстрее добраться до истины. В противном случае модераторы проведут зачистку.

Итак отвечаю. Весь спор начался из-за возникших у некоторых сомнений в правильности расчета битрэйта по SPDIF для 192КГц/24бита стерео:

192000*24*2=9216000

Ну а потом пошли утверждения что передача 192/24 стерео по SPDIF невозможна.

Сейчас правильность первого и реальной возможности второго доказано фотками ezhi61 (мои зачищены).

Что это даёт? Я бы сказал убирает сомнения у тех у кого они были и даёт им возможность слушать музыку в этом формате. По-поводу защищённого материала вопрос не заострялся. И как показывает практика защиту рано или поздно ломают и когда это произойдёт вы будете знать что с этим делать. Опять же не все диски имеют защиту, а также уже сейчас есть возможность качать wav файлы в формате 192/24 и слушать с компа или делать DVD-AUDIO без всякой защиты.

eric_s писал(а):

зы Советую написать трактат "О преимуществах DTS звука перед DVD-Audio". Читать будем ... :лол: :да:

Трактат писать не буду, но объяснить смогу с примерами используя первую сигнальную систему.

Завтра наступило

kurvatis
Ну что могу сказать, разбудили Вы народ, разбудили. И способ нашли подобно персонажу Брюса Виллиса из "Твердого Орешка-3"

А по серьезному могу сказать - всякое сравнение должно быть подтвержденно примером, иначе просто будет очередной холливор.

По поводу S/PDIF говорить не готов - надо читать исходники, но со временем беда. Помню только что были разговоры, что шесть каналов через этот интерфейс в полном виде 96/24 не передать. В любом случае с учетом HDMI, это уже тема уходящая в историю. И опять таки, при хороших межблочниках и более-менее приличной железке разницу между традиционными межблочниками и цифровой передачей услышать будет довольно сложно, а значит ей можно пренебречь.

По поводу разницы DTS и DVD-Audio. Игнорируя плакатик а-ля Брюс Виллис, могу сказать, что разница в разы в количестве информации так просто не бывает, и чуда не происходит - разница есть, и ее можно легко услышать. А теперь конкретный пример по этому поводу:
1) аппарат на котором слушалось: Marantz dv7001 + Qunex-2 + Marantz sr8500 + QED Silver Anniversary + B&W 600-ой серии: фронт DM603 S3, центр LCR600 S3, саб ASW600, а тыловики - модель не помню, но это специальные тыловые колонки B&W с динамиками в разные стороны.
2) слушалось: Eagles "Hotel California", Queen "A Night at the Opera" - были выбраны за наличие на плитке одновременно и MLP, и DTS.

В обоих случаях - расположение источников звука в записи идентично в обоих форматах, что говорит об одном оригинальном источнике для обоих форматов. А основная разница - в деталях звука: в DTS формате звука чувствительно меньше. Причем если для Оперы это еще не смертельно (где-то на уровне "можно терпеть"), то для Отеля DTS - смертельно. Если в MLP проезжающие на бэкграунде машины и дующий ветер таковым и являются, то в DTS - это краткий невнятный конспект этих звуков. То же можно сказать и по поводу остальных звуков в Отеле. Одним словом пропадает воздушность и яркость звука, и если в MLP звук завораживающий и обволакивающий, он везде, то в DTS - отдельные фиксированные источники, жестко запозиционированные в пространстве.

Хочу подчеркнуть, что это мое субъективное мнение, никому его не навязываю. И это мнение по поводу конкретных альбомов на конкретном аппарате. Безусловно, если бы я взял домашний комп, в котором стоит интегрированая звуковушка и кэмбриджевские сильно бюджетные колонки более чем десятилетней давности, впечатления могли бы (и были бы) другими. В воспроизведении звука все очень зависит от аппарата. При желании можно подобрать такой звуковоспроизводящий набор, на котором эмпетри будет производить лучшее впечатление, чем флак. Те же слова можно приложить и записи - есть такие корявости, которые в любом формате звучат ужасно, а в форматах с максимальным качеством весь этот звуковой кошмар выходит на первый план.

А так же по поводу всеми пинаемого CDDA хочу сказать, что главная его беда не в представлении звука, а в корявости самого формата, из-за чего получить аудио-сигнал на выходе ЦАПа без цифровых потерь (временами - очень серьезны) просто невозможно. Хотите убедиться насколько это значимо, попросите провести в каком-нибудь салоне (желательно дорогом) демонстрацию. Вы будете удивлены насколько по другому звучат знакомые сидишки при цене сидишного транспорта за 5-6 штук баков и соответсвующей дальнейшей обвязки.

ко всем
соблюдаем спокойствие, ведем разговоры вежливо, на личности не срываемся.

eric_s
Ответ несколько не в тему. Вы описываете ограничения выхода конкретного аппарата. Вполне допустимо, что у комьпютера таких ограничений может и не быть, особенно если программа, выводящая поток, из свободного мира, как тот же фубар.

tegoffs
Дело в том, что ув. kurvatis именно Panasonic S52 заявлял в качестве источника сигнала.

eric_s
Прошу прощения, не совсем внимательно прочитал.

kurvatis
Сегодня вечером поэкспериментирую с S/PDIF у себя на аппарате и отпишусь. Вами приведенные цифры выглядят совершенно разумными.

З.Ы.: у dv7001 выход ограничен 96 kHz, при этом по S/PDIF не передается 5.1 ни в каком виде.

VirusBIN

PowerDVD portable я не пробовал, как раз раздумывал скачать. Как поставлю, отпишусь.

И еще, ты только не серчай. Попытаюсь восстановить справедливость:

Сделаем небольшой экскурс в историю.
СССР, жесточайшая цензура. Советское кино, причем комедия - "Джентльмены удачи", момент где персонажу уронили радиатор на ногу. Что он сказал?
Ты думаешь комитет по кинематографии допустил бы мат в советском кино, да еще и комедии (семейной можно сказать)?

И еще, ради интереса опросил с десяток человек, не один ни сказал, что это мат.

Так что я считаю, что Вы сударь не правы!!!

kurvatis писал(а):

VirusBIN писал(а): Да, но если эти потери, да плюс потери кодека... Так можно и мп3 оправдать Как Вы считаете какой формат выдаст лучше звук: lossless (без потерь) CD 44.1 или lossy (с потерями) CD-DTS 44.1 ? Я иногда конвертирую из второго в первый вариант для машины и как правило даже после преобразовании звук лучше. Но тут можно спорить. Давайте жестче. А если сравнивать lossless CD 44.1 или lossy DTS 96/24 ? Думаю сомнений не останется что тут lossy выигрывает у lossless. Считаю что понятия lossless / lossy нужно использовать в контексте сравнения рипа и оригинала. Если рип создан с ухудшением качества значит lossy и в противном случае lossless. Всё остальное только запутывает.

Как по мне,то CD 2-канальный звучит получше.
Ну а DTS сравнивать с PCM это Вы вообще уж загнули,пусть там графики хоть что показывают - УХИ ж для чего на голове?

eric_s, на счёт воды, защиты контента и "ни кто не проверил на HDMI", я недопонял.
Ну, или, может, ты.
С водой всё понятно, это не "защита контента" как таковая. Это уже составляющая аудиосигнала перед непосредственно защитой. Вода уже прописана в PCM перед упаковкой и защитой.
Все "водяные" записи один-в-один предаются в HDMI. Т.е. ему как бы всё равно. "Что пришло, то и передаю".
А вот с защитой... возможно, ты имел ввиду Copy Info? Его, кстати, видно в DVDAE.
В своё время на doom9 плотно поковыряли контейнер AOB на предмет его содержания и как его авторит Велдер. Было это, кстати, с одним из "продолжателей" MaximA. Надеюсь, хоть тебе не надо объяснять кто это такой?
Я запихну под спойлер, чтоб места не занимать? Это уже непосредственно защита.
И тогда - да. Как ты и написал, имей диск хоть 192/24 (но с CCI взведённым в 48/16) по цифровому интерфейсу он НЕ передастся наружу. А уйдёт только то, что "можно". Т.е. 48/16.
И опять же - сам по себе HDMI здесь не при чём. Всё "происходит" до него.

Приведённые же тобой строчки из инструкции очень хорошо описывают физическую, а не звуковую (как некоторые пытаются доказать) сущность интерфейса. Если у нас современный (по стандарту SPDIF_II) аппарат, у него стоит трансмиттер на 192кГц. Если такой сигнал "вдуть" более древнему аппарату с ресейвером на 96 кГц, разумеется, получим overload по входу. И работать вряд ли будет.

PS : По поводу "пустых файлов" - дай пять.
Только тут ещё хуже. Файлы эти "пытаются наполнить", но даже нет попытки что-то послушать.
Рассуждения же о преимуществах DTS над lossless, вообще в былые времена прямиком бы в SU.HUMOR форвардились...

horton

Цитата:

ни кто не проверил на HDMI

Возникал как-то с полгода назад вопросик про передачу DVD-Audio контента по HDMI. Пришли к тому, что все должно работать с HDMI версии 1.3, но на тот момент ни у кого небыло соответствующего ресивера. Вот и повис вопрос в воздухе.
Про все остальное ты написал абсолютно правильно! Просто я считал, что ключевые моменты DVD-Audio формата уже достаточно обсосаны.

Цитата:

И опять же - сам по себе HDMI здесь не при чём. Всё "происходит" до него.

HDMI сам по себе защищен, и только поэтому правообладатели посчитали возможным передавать по нему полный контент в цифре.

Цитата:

ни кто не проверил на HDMI

Может у тебя все именно так и работает - просвети нас темных.

VirusBIN писал(а):

kurvatis писал(а): из студийной записи. И CD хуже DTS - у DTS потерь меньше чем у CD! Тогда уж сравнивайте DTS и DVD-Audio с одинаковыми параметрами - допустим 96/24 - оба сделаны из одной записи, но один сжат без потерь, другой, что бы занимать меньше места и для большей совместимости - с потерями. Какой по вашему лучше? Это объективно, если подходить к вопросу субъективно - то не спорю, что лично вам может нравиться DTS

Цитата:

Ну а DTS сравнивать с PCM это Вы вообще уж загнули,пусть там графики хоть что показывают - УХИ ж для чего на голове?

Цитата:

Рассуждения же о преимуществах DTS над lossless, вообще в былые времена прямиком бы в SU.HUMOR форвардились...

А как тогда выбрать одинаковые параметры для сравнения SACD и DVD-Audio? У одного 1 бит / 2.8224 Мгц а у второго 24 бита / 192 КГц. Не сравнимые вещи? Не согласен.

Чтобы говорить о превосходстве одного формата над другим, необходимо ставить равные условия. Какие? Условие простое и оно одно - место занимаемое на носителе. Оно должно быть равным для всех участников. И тогда можно сравнивать всё что угодно. Т.е., к примеру, если в качестве носителя взять 100 метров магнитной ленты, то можно даже будет честно сравнивать аналоговый звук с цифровым.

Ну и, конечно, нельзя сравнивать копию и оригинал. Не честно.

Вот простенький тест, вы можете проделать аналогичный.

Композиция Easy Does It.wav в качестве LPCM 192 КГц / 24 бита берется как оригинал для конвертирования в два формата - lossless and lossy. Для простоты в качестве первого берем формат Audio CD 44.1 КГц, а второй Ogg Vorbis.

Итак все конвертируем в foobar2000.

На входе: оригинал LPCM 192 КГц / 24 бита, 266 Мбайт.
На выходе:
1. lossless Audio CD 44.1 КГц /16 бит, 40.8 Мбайт.
2. lossy Ogg Vorbis 192 КГц / 16 бит, 30 Мбайт.

Как видите файл lossy Ogg Vorbis получился на 1/4 меньше и таким образом lossless Audio CD в более выйгрышном положении. Однако после прослушивание понятно что это не помогло ему. В данном тесте lossy однозначно побеждает lossless. Не верите? Попробуйте сами.

А теперь вспомните что формат Audio CD 44.1 КГц /16 бит входит в спецификацию DVD-Audio, а Ogg Vorbis это фактически МП3

Не сжатый формат всегда проиграет сжатому в равных условиях.

Картина когда оба формата сжаты ( lossless и lossy ) не столь очевидна, но 5.1 MLP (не распакованный поток 9,6 Мбит) нужно сравнивать как минимум с DTS HD (поток на блю рей 6 Мбит), а не с 1536 бит (который мог быть запросто сделан с того же 5.1 MLP хранящимся на том же диске).

Теперь о CD DTS и Audio CD. Это почти идеальные кандидаты для сравнения. У них одинаковый поток 1411 бит. Для меня лично без сомнений CD DTS превосходит по качеству Audio CD. Почему? Ну во-первых, он сжатый и даже не смотря на то что lossy при распоковке на DAC приносит информации БОЛЬШЕ. Во-вторых, уши... хотя и так ясно.

kurvatis
Не нужно нам эмпирически доказывать Ваше субъективное мнение. Нравится слушать мпз - слушайте.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

зы Не удержался:

Цитата:

У Васи 600-й мерседес, у Пети Запорожец. После встречи с Белазом машины выглядят одинаково. А если нет разницы - зачем платить больше?

kurvatis

"... Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию..." © А.С.Пушкин

Описания устройств, воспроивзодящих эти удивительные факты в студию (вместе с фото и ТТХ).

VirusBIN
В общем, добрался наконец, до Portable версии.
Да и вообще разобрался, в чем у меня ерунда была.

По порядку:
Portable версия работает, НО у меня диски с водой не играет, включает видео часть. Без воды диски идут нормально. И еще интересный факт - у меня тоже она вылетала, когда диск вставляешь. Пока я не удалил уже стоявший обычный PDVD.

И по моей проблеме:
Все началось когда я слушал Santana-Shaman, на третьей песне он просто перестал воспроизводить. Я переустановил PDVD. И он стал воспроизводить только MLP2.0. В итоге оказалось, что я просто балбес. После переустановки PDVD ставит по умолчанию звук стерео и поэтому MLP5.1 не воспроизводится, тогда как видео часть воспроизводится в 5.1. Поэтому PDVD переключал на видео часть, там где она есть, а где ее нет играл MLP2.0. Вот как-то так.

А Santana-Shaman у меня почему-то глючит стабильно, после второй песни вообще ничего не играет. Может потому что я образ сделал только из аудио части?

P.S. Образ делал DiscJuggler-ом.

tegoffs
... Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию..." © А.С.Пушкин

Ну прямо в яблочко!Слушайте старый добрый винил!

eric_s писал(а):

Возникал как-то с полгода назад вопросик про передачу DVD-Audio контента по HDMI.

Я помню. И так же помню как одного из столпов рынка поймали за одно место на попытке (видимо по инерции, от прошлых схематических наработок) даунсэмплить ВСЮ цифрУ на выходе.
Запуток в умах это тогда вызвало очень много.
Потом всё стало на свои места.
Если на транспорте включен "полный" HDMI - транспорт по 1.3 отдаёт всё и отдаёт честно.

eric_s писал(а):

Цитата: И опять же - сам по себе HDMI здесь не при чём. Всё "происходит" до него. HDMI сам по себе защищен, и только поэтому правообладатели посчитали возможным передавать по нему полный контент в цифре.

Ты немножко о другом.
Протокол, разумеется, защищён. Начальный "диалог-опрос" по HDCP проводит любое устройство. Без вопросов.
Мы же обсуждаем уже саму передачу сигнала. То есть после того как устройства "договорились". И вот на этой стадии защитные метки в сигнале сам HDMI не проверяет. Это происходит до него.

Насёт "нас тёмных" - не шути так.
Я не в коем разе не позиционирую себя как единственного "светлого". Все мы учимся и делимся друг с другом знаниями.

ALX_BS писал(а):

после второй песни вообще ничего не играет. Может потому что я образ сделал только из аудио части?

Это может быть проблемой.
Я не возьмусь утверждать, что именно в этом диске и именно подобная проблема, но встречается такое частенько. Так что - "может быть".
В общем случае нельзя, просто выкинув что-то из VIDEO_TS, получить всё тот же рабочий диск.
В AUDIO_PP.IFO может быть прописано сперва обращение к .VOB потоку из видеопапки, причем с определенного сектора. А сектор этот "выкинут". Или (что ещё хуже) должен быть на втором слое.
Дисков таких знаю не один. Хотя бы, та же Спирс со своей "Зоной"...
А вот почему всё умирает после именно второй песни, а не первой и не при попытке вывести меню (по Eject/Load) - даже не знаю. Надо структуру потрошить, а у меня нет этого диска.
Всё-таки думаю (предполагаю), что в паузах между песнями, идёт-таки crosslink в VIDEO_TS. За лириксом, битмапом или ещё за чем...

Чудны дела твои, Господи!