Общество или Личность? Правила или Принципы?

Raptor303 писал(а):

Цитата: Если "общество превыше всего", то может лучше сбежать из этого общества в то, где в первую очередь ценится личность, а уже затем общество?.. 1.Ты можешь бежать куда угодно, при чем здесь вопрос темы и наше обсуждение? Хотя да, если тебе не нравятся новые законы твоей страны, то... почему ты все еще там? ) Чемодан, вокзал и.. куда там ты хотел бы... 2.Где обществе превыше всего: социализм, коммунизм. Ну, последнего нет нигде, так что остановимся на социализме. Мне нравится такая система: сильное единое общество, все члены общества имеют одинаковые, например, моральные ориентиры. 3.Кстати, а где ценится личность прежде всего? При капитализме, например, ценится не личность (о да, теперь еще и этот вопрос поднимем... еще философии! но не по теме), а полезность индивида для работы корпорации (опыт работы в первую очередь, на твой внутренний мир всем плевать).

Поскольку моя дискуссия с Raptor303 вышла за рамки темы О Семье и Любви, я решил открыть новую тему.

Как я понял, Raptor303 исповедуют философию, в которой общество имеет верховенство над личностью,
а потому нужно установить правильные правила и тогда будет идеальное (или близко к идеальному) общество.

Я исхожу из того, что общество состоит из личностей, а потому именно личность имеет большую ценность.
По этой же причине, по моему мнению, нужно заниматься личностями, прививать им правильные принципы,
ибо путь правильные правила - это путь к тоталитаризму, где общество подавляет личность.

Да я собственно уже насмотрелся, что вы можете. Вас заело... Послушайте доброго совета и обратитесь к нужным специалистам.

Modest2802 писал(а):

Расскажите это тем, кого призвали на войну.

И что, там воюет серая масса, лишенная эмоций, желаний, стремлений, не умеющая радоваться и веселиться, короче - компьютер.

Ну, хорошо. Попробую объяснить немного иначе. Личность должна следовать,допустим, этическим правилам и принципам? Или для нее нет рамок дозволенного?!

Modest2802
Хехе! Не должна. Это выбор каждого отдельного человека. Там много всего, уклоняться в НЛП нет смысла, вспоминать о программировании в детском возрасте путем закладки багажа знаний в школе и далее, розг и другой дряни от родителей и с улицы. Ну как-то так все само складывается. Но выбор то человек делает сам: хамить, например Modestу2802или не хамить. А бан и прочие прелести прилагаются взависимости от выбора. Один чел в Талантах утверждает, что у него все персонажи - живые, живущие в своем вымышленном мире. И все - личности. Я понимаю к чему вы клоните, возможно вы не правильно сформулировали свою мысль: неписи мы или нет? Фиг поймешь! Надо жить и наслаждаться, пока не стукнет в дверь старуха с косой.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Есть ли свобода выбора?

alban19 писал(а):

Есть ли свобода выбора?

кстати.. сам факт обозначенного вопроса - есть ответ на него,
без выбора и свободы в нём, невозможно сформулировать данный вопрос

alban19 писал(а):

Но выбор то человек делает сам: хамить, например Modestу2802или не хамить. А бан и прочие прелести прилагаются взависимости от выбора

alban19
если ты согласен со своим протеже Modest2802
то так и скажи - и я буду "хамить" тебе

Modest2802 писал(а):

Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов...

Modest2802 ПШЁЛ ВОН из Нашего Клуба - иди туда где нет правил ))))

На чем мы остановились?

alban19 писал(а):

На чем мы остановились?

на самобане )))

На службе. Нет времени, чтобы ответить.

Modest2802 писал(а):

На службе.

слово СЛУЖБА - уже само по себе - противоречит вашим местячковым заявам ))))

Modest2802 писал(а):

Джентльмены, личности нет, как правил так и принципов...

Modest2802 гуляй из Нашего Клуба - ищи мето где нет правил ))))

Добавлено спустя 39 минут 19 секунд:

Рявкин писал(а):

ищи мето где нет правил )

кстати!!
как ты - Modest2802
когда ТЫ найдёшь это место, где нет правил - то ты мгновенно исчезнешь из реальности ))
но ты же у нас ушлый )))
и вроде как не самоубийца, потому Я тебе Разрешаю быть в Клубе,
быть в клубе чисто для контраста )))
на твоём примере можно ОБОЗНАЧАТЬ извращения и тупость непонимания факта бытия..

Мда... Сколько же в вас желчи. Я теперь понял, почему вы изливаете ее, докапываясь до форумчан. Скорее всего вы одинокий человек, а если нет, то вряд ли счастливы, да и еще изрядно злоупотребляющий алкоголем. Вы только и ждете повод, чтобы излить свою желчь на других форумчан. Вы докатились до этого уровня, в котором пребываете сейчас и не о чем другом написать просто не в состоянии. Вам просто не о чем писать, у вас нет своих мыслей! Все ваши ответы заключаются в тупом цитировании значения слов , что в свою очередь вы неоднократно демонстрировали.

Рявкин писал(а):

Скажи и ещё что нибудь!!! мне нужен повод для сарказма )))

Рявкин писал(а):

ладно.. я на сегодня пас с сарказмом...

Обратитесь к специалистам, пока не поздно...

alban19 писал(а):

На чем мы остановились?

Пытались выяснить, что же из себя представляет личность и должна ли она следовать правилам и принципам.

На протяжении всей истории,человечество, нарушает принципы,правила-все время воюет, порабощает и т.д... Причины разные, завоевание территорий, религиозные войны, порабощение людей, захват плодородных земель и т.д. В Первой мировой войне участвовало свыше 70 миллионов человек, во Второй мировой войне — около 110 миллионов. Не говоря уже о других военных столкновениях происходивших в разное время на других континентах. А так же торговле людьми, издевательствами и откровенным геноцидом отдельных народов. Назвать их частными случаями, язык не поворачивается. Спустя время общество решило создать новые правила и принципы-Мировое право, которое в свою очередь, так же регулярно нарушает. От общего можно перейти к частному - насилие, разного рода преступления, издевательства над слабыми, над инвалидами, торговля детьми, наркотики и много еще чего...
Ответьте честно сами себе, какими правилами и принципами руководствуется общество, после всего вышесказанного?! Назовите хотя бы 5 весомых правил и принципов, которыми действительно руководствуется общество, и я пересмотрю свою точку зрения.

alban19 писал(а):

Modest2802 писал(а): Расскажите это тем, кого призвали на войну. И что, там воюет серая масса, лишенная эмоций, желаний, стремлений, не умеющая радоваться и веселиться, короче - компьютер.

Вы не правильно меня поняли...

alban19 писал(а):

Modest2802 писал(а): Личность Свобода выбора в принятии решений, основанных (или не основанных) на морали, выгоде и эмоциях. Да, у личности есть эмоции и чувства. Это не просто цифровой код случайностей в матрице пространства и времени.

Вы сами дали это определение. С определением я согласен. Но! Свобода выбора в принятии решений. Например: Первый конкретный исторический факт применения бактериологического оружия в войне-это преднамеренное распространение оспы среди индейских племён. Американские колонизаторы переслали в их лагерь одеяла, зараженные возбудителем оспы. Среди индейцев вспыхнула эпидемия оспы.Первые случаи раздачи и продажи коренным жителям Америки зараженной одежды и тканей известны еще в 30-х годах 18-го столетия. Тогда оспа уничтожила несколько племен.
Вы думаете те, кто выдавал это все, они сознательно шли на это?! Это свобода выбора в принятии решений. Таких примеров можно привести сотни или тысячи из разных областей и слоев населения.

Из вашего определения следует и другое понятие. Если я правильно понял вас, то личность может не иметь морали.
Что для меня не приемлемо... Тогда у меня вопрос, Вы хотели бы,чтобы вас и ваших близких окружали люди без принципов и правил?

Modest2802 писал(а):

личность может не иметь морали

Неправильно поняли. У каждой личности есть своя мораль. Я об этом писал. Может быть это не та мораль, которую бы я хотел видеть. Но она есть. У зеков тоже есть мораль своя. Я уже писал об этом. И правила у них тоже есть свои. Не те правила, которые вы бы хотели видеть в цивилизованном обществе. И здесь есть правила, которых вы утверждаете, что нет. Перейдите по этой ссылке и вы их увидите. Они сформированы на основе морали и должны поддерживать эту мораль карательными средствами.
Есть люди, которые переступают дозволенные границы правил и людской морали. И что теперь, утверждать, что ни правил ни морали нет? У них была возможность пререступить эти правила, они переступили. Некоторым даже нравится переступать их. В это есть их собственная мораль.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Modest2802 писал(а):

какими правилами и принципами руководствуется общество

Неужели не понятно?
1. Победить любыми способами.
2. Выжить.
3. Разбогатеть.
4. Иметь успех.
5. Остаться правым, даже если не прав.
Можно объединить все это в одно слово: эгоцентризм.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Если правила регулярно нарушаются, это не значит что они отсутствуют. Это всего лишь значит, что нет уважения к этим правилам. Тут нужны карательные меры. Если они применяются и имеют успех, авторитет правил поднимается, если нет, как в Камбодже - все кто с оружием и есть закон и правила. Но это так же не значит, что правил нет и никогда не существовало.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Рявкин писал(а):

когда ТЫ найдёшь это место, где нет правил - то ты мгновенно исчезнешь из реальности ))

Modest2802 писал(а):

личности нет, как правил так и принципов...

В смысле?

Modest2802 писал(а):

Ну хорошо... Давайте немного посмотрим с другой точки зрения. Я уже спрашивал чуть выше. Личность по вашему, что означает?

Философское понятие, как и жизнь...
Например, если человеку стереть память (но не всю, память и его поступках, биографию, набор знаний о мире, о тоже не весь), личность исчезнет? Он сможет говорить, общаться с людьми, просто не вспомнит, кто он, откуда, что делал до этого дня. Но оценивать новые события он будет каким образом? Если он начисто забыл все свое воспитание от родителей, со школы и тд? А оценка все же будет: он увидит, как кто-то кого-то бьет, и внутри него возникнет чувство, что "это неправильно", не так ли? Мне кажется, что очень даже возникнет, ибо его личность давно сформирована, а нравственность нельзя стереть, как и чувства, эмоции.
Это не просто гипотетические примеры, таких случаев - тысячи во всем мире, когда люди теряют память, скитаются, и, если повезет, их покажут по ТВ, и родные узнают их. Факт: это скитальцы не действуют чисто по инстинктам, как если бы ребенка держать в изоляции 20 лет, как указал Рявкин, они - сформированные личности, просто без памяти...

Modest2802 писал(а):

Личность должна следовать,допустим, этическим правилам и принципам? Или для нее нет рамок дозволенного?!

Должна, то есть обязана? Это не определено ввиду отсутствия указания на общество, о котором идет речь. А раз речи об обществе (конкретика) нет, но и ответа "должна" / "не должна" быть не может. В каждом общество свои правила, законы и традиции, исходя из которых определяется, кто что должен, а что остается на его усмотрение.
Этика изучает мораль, мораль это совокупность нравственных ценностей в обществе. Мораль это нравственность коллектива, общества, а сама нравственность как таковая это совокупность ценностей индивида. Причем, одни ценности могут быть упорядочены в голове личности, другие - понимаются (ощущаются: "я чувствую, что *так правильно*, а вот так *неправильно*") на уровне иррационального, чувств, и не зависят от памяти. Значит, личность не полностью, а лишь частично, зависит от памяти и набранного нами опыта по жизни.
А вот принципы это установки личности, упорядоченные в мировоззрении. Стереть память, и принципы исчезнут разом. По-моему, принципы делают личность полноценной, целостной, это такие вещи, что нельзя нарушать вообще. Например, принцип "я не даю взятки" И что бы ни случилось во Вселенной, взятки не дам. Очевидно, возможны ситуации, когда принципы противоречат рациональному, увы, а что поделать? Каждый сам решает, насколько и в чем он принципиален ;]

Рявкин писал(а):

Modest2802 любая литература и любая информационная база данных социума - это часть социума!! ты чуть не правильно сформулировал, читать вне социума тоже запрещено )))

Не надо это запрещать, какого лешего я не могу в тайге, живя в своем домике вдали от цивилизации, читать книжки этой самой цивилизации?

Цитата:

ну в смысле в нашем эксперименте по созданию НЕ Личности, читать тоже запрещено

Жестокие эксперименты )
А какая изоляция, кстати? В камере держать? Или все же с возможностью исследования тайги? )
Банальное значение слишком расплывчато, нужна конкретика.

alban19 писал(а):

Если правила регулярно нарушаются, это не значит что они отсутствуют. Это всего лишь значит, что нет уважения к этим правилам. Тут нужны карательные меры. Если они применяются и имеют успех, авторитет правил поднимается, если нет, как в Камбодже - все кто с оружием и есть закон и правила. Но это так же не значит, что правил нет и никогда не существовало.

Полностью согласен.

Raptor303 писал(а):

Жестокие эксперименты ) А какая изоляция, кстати? В камере держать? Или все же с возможностью исследования тайги? ) Банальное значение слишком расплывчато, нужна конкретика.

Жестокие эксперименты?
не более чем ваши по стиранию памяти )))

да и вы как бы умышлено начали мою цитату переворачивать совершенно в другую тему,
не ужели было не понятно о чём я писал?
с чего вы решили что если у вас будет возможность читать книгу в изоляции
- то вы в изоляции?
повторяю, в изоляции это и есть синдром Маугли
и ни каких книжек вы там ПО УМОЛЧАНИЮ ПОНЯТИЯ ИЗОЛЯЦИЯ не сможете читать..
и ни какой личности не будет у того кто будет расти в изоляции !!!
при таком росте будет только базовый набор инстинктов и всё
и не надо путать частные условности с полной изоляцией от социума..
например тот же Робинзон Крузо на остров прибыл уже личностью,

Пожалуй с самого интересного.

Рявкин писал(а):

когда ТЫ найдёшь это место, где нет правил - то ты мгновенно исчезнешь из реальности ))

alban19 писал(а):

Джентльмены, смею вас заверить, что это непременно произойдет! Еще я вынужден немного расстроить вас.
Скорее всего, что вы не почувствуете никакого удовлетворения от этого потому, что не заметите этого факта...

alban19 писал(а):

Есть люди, которые переступают дозволенные границы правил и людской морали. И что теперь, утверждать, что ни правил ни морали нет? У них была возможность пререступить эти правила, они переступили. Некоторым даже нравится переступать их. В это есть их собственная мораль.

Человек говорит себя я личность, у меня есть правило и принцип-крошить всех. Идет в магазин покупая себе все необходимое и крошит всех направо и налево. Радуясь, что у него одного такие замечательные правила с принципами. Видимо у нас разные понятие о принципах и правилах. Которыми на мой взгляд должен руководствоваться современный человек.
Я допускаю, что под страхом смерти человек может преступить правилами, когда идет угроза родным, близким,детям, может быть еще несколько пунктов, о которых я не упомянул. Но речь не об этом.

alban19 писал(а):

1. Победить любыми способами. 2. Выжить. 3. Разбогатеть. 4. Иметь успех. 5. Остаться правым, даже если не прав.

У вас несколько пунктов дублируются, точнее имеют один и тот же смысл. Ну да ладно... 1,2 пункты, скорее относятся к инстинктам, а инстинкты не могут формировать мораль. Да, они скорее всего повлияют на принятия того или иного решения. Не более того.

Raptor303 писал(а):

Modest2802 писал(а): личности нет, как правил так и принципов... В смысле?

Я уже поделился лишь малой частью своих мыслей. Чтобы в дальнейшем не флудить на эту тему, объяснять дальше свою точку зрения не буду по ряду причин. Одной из причин является то, что в параллельной теме вычитал мнение, что у меня что-то с головой. Пускай будет так...

Modest2802 писал(а):

Ну хорошо... Давайте немного посмотрим с другой точки зрения. Я уже спрашивал чуть выше. Личность по вашему, что означает?

Raptor303 писал(а):

Философское понятие, как и жизнь...

Совершенно не философское. Есть психологический термин и определение ему, а если быть более точным, то в современном мире до сих пор нет однозначного определения понятию личность. Если в робота (имею в виду тех, которые уже могут передвигаться, то есть с руками и ногами), закачать программу с правилами, законодательство, статистикой в принятии того или иного решения и черты характера, все это давно изучено и уже ведутся работы по созданию ИИ. Он так же станет личностью?

Raptor303 писал(а):

Например, если человеку стереть память (но не всю, память и его поступках, биографию, набор знаний о мире, о тоже не весь), личность исчезнет? Он сможет говорить, общаться с людьми, просто не вспомнит, кто он, откуда, что делал до этого дня. Но оценивать новые события он будет каким образом? Если он начисто забыл все свое воспитание от родителей, со школы и тд? А оценка все же будет: он увидит, как кто-то кого-то бьет, и внутри него возникнет чувство, что "это неправильно", не так ли? Мне кажется, что очень даже возникнет, ибо его личность давно сформирована, а нравственность нельзя стереть, как и чувства, эмоции.

Он не будет бить не потому, что внутри него возникнет чувство, что "это неправильно", а потому,что ситуация ему не знакома, он ее будет изучать. А если он будет видеть это постоянно, то воспримет скорее всего, как должное и так же будет бить и никакими чувствами с эмоциями руководствоваться не будет. Этот факт подтверждается статистикой жестокости и агрессивного поведение детей и подростков.

Modest2802 писал(а):

точнее имеют один и тот же смысл

Ну да!

alban19 писал(а):

Можно объединить все это в одно слово: эгоцентризм.

Modest2802 писал(а):

Человек говорит себя я личность, у меня есть правило и принцип-крошить всех. Идет в магазин покупая себе все необходимое и крошит всех направо и налево. Радуясь, что у него одного такие замечательные правила с принципами. Видимо у нас разные понятие о принципах и правилах. Которыми на мой взгляд должен руководствоваться современный человек. Я допускаю, что под страхом смерти человек может преступить правилами, когда идет угроза родным, близким,детям, может быть еще несколько пунктов, о которых я не упомянул. Но речь не об этом.

А о чем? Есть двойные стандарты, есть трусы, есть малодушные все это есть. Вы проиграли поединок. Мораль есть. Как и правила и личность. Вот что она из себя представляет эта личность и правила и мораль - это отдельный разговор. Но не со мной. Проблемами воспитания не занимаюсь. У нас есть для этого ПРОФИ.