Исторические факты о Европе

Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
Поверьте - вам очень повезло.
До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.
Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь. Теперь я понимаю князя Мышкина, который говорил, что "католичество - еще хуже, чем атеизм".

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры. Интересно ваще мнение дорогие форумчани !

offizier писал(а):

Это неплохой рассказик-провокация. Такие обычно делают либо для дискуссий, либо для того, чтобы расшевелить массы на поиск материалов... что-то а ля "Зейтгайст", только попроще.

}{орошо сказано! Мне интересно, чего тут больше, все-таки, фактов, или провокаций.
Про цайтгайст (Дух времени) мне тоже интересно, не так давно его смотрел: вроде там все нормально, кроме первой части про религии, которая обычно всем крыши рвет, а мне она вобще не понравилась. При том что я человек абсолютно нерилигиозный, и мне всегда было интересно искать общее в разных религиях и сопоставлять, но так как это сделано там, мне не понравилось, слишком притянуто за уши.

А насчет дерьма... Ну да ладно провокация или нет, а польза все равно есть для тех, кто пытлив умом. Я например, хоть теперь немного представляю как крепились доспехи, даже знаю что такое гамбезон, не говоря уж о пурпуене и шоссах. Кстати там еще были брэ - нижнее белье, типа обычных трусов из льна или шелка и хузы (вот это я не понял что такое )
Короче главный вывод такой: учиться, учиться и еще раз учиться! Обладателем абсолютной истины даже при сильном старании это кого-то вряд ли сделает (за отсутствием таковой), но хоть жить станет немного интересней

P.S.
С первого раза вместо слова "обладателем" в последней фразе в спешке написал "обалдателем"
Наверно это знак Можно так называть автора этой статьи, все равно никто не знает как его звали

offizier писал(а):

очень похоже на правду.

Не похоже...

Надо разделять Европу от отдельно взятых мест, да есть отсталые страны которые и сейчас "для галочки" называются Европой, а сами более отсталые даже и в наши дни. Но вовсе не значит что так было по всей Европе и уж тем более не стоит считать что в России было и есть лучше, Москва это ещё не Россия, есть и в России такие места что даже африканские племена в сравнении кажутся более цивилизованными...

Зингельшухер
Отсталые от кого?

Статья большей частью - верная. Правда автор не избежал обобщений и художественного преувеличения. Да и причины такого катастрофического состояния гигиены не раскрыл. Не все были "идейными" апологетами немытости, как Изабелла Кастильская(хотя я думаю, что и она тоже частенько принимала горячие ванны), просто не было такой возможности. С древесиной в Европе и сейчас проблемы, а тогда за сруб дерева в королевском лесу голову рубили. Как в таком случае греть воду? Правильно на угле, но угля Европа не знала очень долго. Вот Марко Поло(которого Европа записала в фантасты) писал, что в Тартарии, куда он и ездил, люди добывают в горах черные камни, которые и горят лучше, и стоят намного дешевле древесины(многие в Европе сильно смеялись). В итоге - государственная политика отучения людей от бань и горячих ванн в целях сбережения древесного фонда(это такое мое мнение).
То, что в домах, замках, и в городах в целом не было канализации так это факт. Потому и туалетов в домах не было,вот и выливали на мостовую(не солить же?). В замках для справления нужды были специальные балконы, причем они делились на мужские и женские. В Версале нужду конечно справляли под стену, но это не была норма, были специальные пажи - писмальчики, которые бегали с горшками, но запах все равно стоял ещё тот.
Крысы в городах расплодились, конечно же, не от зверств инквизиции в отношении кошек(в чем ее только не обвиняют?). Скорее они расплодились от своеобразных санитарных норм коммунального проживания человеков в городах, добавить вшей и эпидемия готова. Правда про вшей в статье опять мешанина. То выходит, что европейцы опасности не видели, крысоловов сжигали, а вшей почитали за "божью росу" и выставляли единственным изберателем, то описываются изощрённые методы борьбы с вшами при помощи специально обученных боевых собачек вшеедок или при помощи балдахинов над кроватями. Со вшами-то боролись, но много ли навоюешь без горячей воды, бань и прачечных.
Понравилось, про парики. С любопытством узнал, что до эпидемии сифилиса в высшем парижском обществе лысина считалась показателем ума и была мечтой каждого мужчины. Перестаю активно бороться с облысением.
В общем, статья представляет собой попытку объединить несколько разноплановых и разножанровых источников в попытке осветить всю неприглядность средневековой Европы. Из-за этого возникает некая мешанина фактов с вымыслом, что немало портит картину, но в целом статья смогла обобщить нелицеприятные факты европейской истории(не столь далекой, кстати) и местами даже заставляет задуматься над некоторыми вещами.
Моя оценка - твердая четверка.

VVP писал(а):

necroperversor писал(а): Интересно ваще мнение дорогие форумчани ! Во-первых, хотелось бы узнать истинный источник (научный) этого рассказа, если, конечно, автор не историк и сам написал это.

вроде бы у матвейчева была эта тема

Да, было интересно.
Кое о чём читал читал, кое о чём, - нет.
Так что если вопрос стоит о том, всё ли в статье соответствует, то бог весть.

Ferrat писал(а):

Но я еще где-то читал, что такая плачевная ситуация была только среди нобилитета и еще в городах, а вот в деревнях население было чистоплотно - как-никак натуральное хозяйство, лес, река... Но опять же - как нобили при этом не повымерли???

Насчёт дерёвни, - лес и река, - не показатель.
Карамзин (во времена Пушкина обитал) в "Записках путешественника" был оч доволен пока путешествовал по Пруссии и Саксонии, а вот попав во Францию отвествует, что русскому де затруднительно долгое пребывание во франц деревне, ибо смердит невозможно. Ну и по поводу Парижа у него пара тёплых имеется, - но сейчас точно не помню (но не про   высотой с вавилонскую башню).

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 2 секунды:

И ещё
Вот распостранённая цитата из Are Waerland (Аре Ваерланд, был такой шведский поборник здорового способа жизни): Весь вопрос насколько это достоверно? Увы, нет у меня времени для выяснения этого...

Вранье откровенное. В Европе любили мыться еще со времен Античного Рима, где терм было огромное кол-во. В Средневековой Европе в каждом!!! богатом доме или замке была ванна, которую наполняли подогретой водой слуги. Нечасто мылись только низшие классы - батраки и бродяги. В общем, чушь редкостная!

Многое из написанного имело место быть. В разное время и разных местах. Но то что некоторые использовали бани - не даёт повода задирать носа В описываемые времена многие народы имели плюсы и минусы по гигиене. Индусы, например, до сих пор часто используют разжёванные палочки для чистки зубов. И этим они занимаются не менее тысячи лет. Когда-то это было прогрессивно. Но кто-нибудь был в бедных районах индийских городов? Если нет - гляньте передачи.
Что касается рыцарей. Тогда все смазывали латы или кольчуги каким-нибудь жиром животного происхождения. Так что любая армия смазанная прогоршим салом воняла на километры.
Инквизиция. Жестокое явление. Согласен. Но мало кто вспомнит что эти перцы прижали алхимиков к ногтю. Что тут такого? А представьте себе тевтонских рыцарей везущих в обозе "грязную" урановую бомбу.
Что касается сожжения. На костре. Тут - точное попадание пальцем в небо.
Сжигание считалось бескровным. это, якобы, не позволяло проливать кровь и тд. Насчёт сырых дров. если вас, автор, вдруг будут жечь - умоляйте о сырых дровах! Поверьте на слово ( или смотрите статистику) что основная причина гибели при пожарах это не гибель от теплового излучения. как правило люди задыхаются от нехватки кислорода. От дыма, если упростить.
Да. Ещё раз об антисанитарии. назовите страну и город в котором в те времена в городе была идеальная чистота..
Естественно времена рыцарства чрезмерно романтизированы. Но тут уже ничего не поделаешь. есть же люди уписывающихся от счастья и блаженства при произнесении слова "Сталин"
Бывает

Vicktoor писал(а):

Многое из написанного имело место быть. В разное время и разных местах. Но то что некоторые использовали бани - не даёт повода задирать носа :) В описываемые времена многие народы имели плюсы и минусы по гигиене. Индусы, например, до сих пор часто используют разжёванные палочки для чистки зубов. И этим они занимаются не менее тысячи лет. Когда-то это было прогрессивно. Но кто-нибудь был в бедных районах индийских городов? Если нет - гляньте передачи. Что касается рыцарей. Тогда все смазывали латы или кольчуги каким-нибудь жиром животного происхождения. Так что любая армия смазанная прогоршим салом воняла на километры. Инквизиция. Жестокое явление. Согласен. Но мало кто вспомнит что эти перцы прижали алхимиков к ногтю. Что тут такого? А представьте себе тевтонских рыцарей везущих в обозе "грязную" урановую бомбу. Что касается сожжения. На костре. Тут - точное попадание пальцем в небо. Сжигание считалось бескровным. это, якобы, не позволяло проливать кровь и тд. Насчёт сырых дров. если вас, автор, вдруг будут жечь - умоляйте о сырых дровах! Поверьте на слово ( или смотрите статистику) что основная причина гибели при пожарах это не гибель от теплового излучения. как правило люди задыхаются от нехватки кислорода. От дыма, если упростить. Да. Ещё раз об антисанитарии. назовите страну и город в котором в те времена в городе была идеальная чистота.. Естественно времена рыцарства чрезмерно романтизированы. Но тут уже ничего не поделаешь. есть же люди уписывающихся от счастья и блаженства при произнесении слова "Сталин". Бывает :)

А я в печали. То, что Запад убогий и тупой, всем должно быть известно, ан нет.... Люди шокированы этой информацией! Боюсь, через 30-40 лет, такой же шок, испытают когда узнают, что СССР выйграл войну.
Западная Европа, содержит настолько тупое и убогое население, что оно не могло объединится для захвата восточных земель, и каждый раз, терпело сокрушительный разгром. Не знали? Убогие, грязные, живущие по принципам человек - человеку волк, создали инквизицию, которая фактически провела геноцид собственного населения, уничтожая тех кто был способен думать самостоятельно (те самые алхимики и вольнодумцы) и красивых женщин. Вы хоть понимаете, что они пожрали сами себя? В итоге когда не удалось победить в честном бою, фактически захватили власть. И написали историю, в которой свои качества - а именно нечистоплотность, повальный алкоголизм, рабское восприятие мира, приписали славянам.
Кто такие США? Бывшие зеки и вертухаи, которые устроили геноцид индейцев! Вырезали целый континент!!! Затем стали одной из крупнейших работорговческих держав. Вся история этой страны замешана на чужой крови. Сталин по сравнению с геноцидом целой нации, с убитыми и замученными рабами на плантациях Юга США - это невинный младенец, да и Гитлер тоже. А чего стоит поставка вооружения обоим воюющим сторонам. Вы хоть осознаете, что вся кровь, все жертвы ВОВ находятся на руках американцев?Ах вы не знали, что Америка спровоцировала 2-ю мировую войн? Вы не знали, что до середины 42 года, оружие США шло верхмахту прямыми поставкам, так же как и медикаменты. И только начиная с 1942, стали делать это через подставные фирмы? Вы видимо не в курсе, что $ стал мировой валютой, только благодаря второй мировой войне, и все теперешнее благополучие США, только за счет этой войны?
И после этого всего, остаются люди, которые считают, что западная Европа и США, имеют хоть какое-то моральное право диктовать всему миру как жить??? Серьезно? Набор генетических уродцев будет рассказывать, как правильно жить? Ха. Все их экономическое могущество построено на кредитных пузырях и махинациях с $. Вся их наука построена на экспорте мозгов из других стран. Читайте больше, сопоставляйте факты и тогда вы перестанете удивляться подобным статьям.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

Петр554466 писал(а):

Вранье откровенное. В Европе любили мыться еще со времен Античного Рима, где терм было огромное кол-во. В Средневековой Европе в каждом!!! богатом доме или замке была ванна, которую наполняли подогретой водой слуги. Нечасто мылись только низшие классы - батраки и бродяги. В общем, чушь редкостная!

Европа о которой идет речь, это варвары которые разрушили Рим. Поэтому можно сказать, что Античный Рим имеет мало общего с Европой. Касательно горячих ванн, это у вас познания из фильмов. Медицина того времени была в полной уверенности, что все болезни от воды, т.к. она смывает защитный слой. И все это описано в медицинских трудах того времени. И даже те немногие, кто пользовался ваннами стали делать это вернувшись из крестовых походов. Еще одного Евро-преступления.
Грязная, вонючая, нация убийц.

!	Примечание от tuctatus:
	Вещи надо называть своими именами, никто не спорит. Только сухие факты. Но они теряются в потоке изливаемой грязи, личного отношения и негативных эмоций. 2.11. Запрещается проявлять расовую, национальную и религиозную неприязнь и ненависть, в т.ч. и презрительное проявление неуважения и ненависть к любым национальным языкам, включая русский.

ОК. Возможно я действительно слишком эмоционален. Голые факты к моим высказываниям.

Согласно известным достоверным задокументированным данным , количество жертв охоты на ведьм инквизицией составляет примерно 14 000-23 000 человек с 1300 по 1700 год. (Учитывайте размеры населения в то время, по некоторым данным это до 1% населения)

Точное число жертв колонизации Америки установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч.

Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»!
Не помешала война «Стандарт ойл» заключить через британских посредников контракт с германским химическим концерном «И.Г.Фарбенидустри» на производство авиационного бензина в Германии. За время Второй мировой войны ни один танкер «Стандарт ойл» не был потоплен немецкими подводными лодками. Как известно, Нюрнбергский трибунал признал Шахта невиновным.
Указ президента США от 13 декабря 1941 г. допускал подобные сделки, ведение бизнеса с вражескими компаниями, если на то не было особого запрета министерства финансов Америки. Очень часто американские корпорации без проблем получали разрешения на деятельность с вражескими фирмами и поставляли им необходимые сталь, двигатели, авиационное топливо, каучук, компоненты радиотехники…

Так что мощь военной промышленности Германии и ее союзников поддерживалась экономической деятельностью США, чьи компании получали сверхприбыль за свои сделки с противником.

welln
как то у вас отношение к Европе совсем уж... с переборами.. вы оперируете фактами. так вот факт
население Европы почти миллиард человек, очень неплохо развитая экономика и так далее..

а у нас? про нашу страну тоже много негатива можно сказать в вашем формате изложения фактов

но ей богу, не то это всё. надо учится на ошибках и делать выводы, но не хаять нации. не то это..

Ивашка-1998 писал(а):

welln как то у вас отношение к Европе совсем уж... с переборами.. вы оперируете фактами. так вот факт население Европы почти миллиард человек, очень неплохо развитая экономика и так далее.. а у нас? про нашу страну тоже много негатива можно сказать в вашем формате изложения фактов но ей богу, не то это всё. надо учится на ошибках и делать выводы, но не хаять нации. не то это..

На самом деле, речь совсем не о том, что Европа плохая. Речь скорее о том, что в любой стране, нации и народе, есть и чем стыдиться, и чем гордиться. Просто уже раздражает постоянное тыкание европейскими ценностями. Так что информация мной выкладывалась не с целью очернить кого-либо, а целью показать, что опыт Европы не лучше и не хуже чем любых других стран. На самом деле я очень уважительно отношусь, что к жителям европы, что к жителям Америки, более того мои друзья и родственники там проживают. Речь скорее о том, что грязное белья у поборников западное морали поболее чем у бывшего СССР. И имея такой багаж грехов рассказывать другим, как жить несколько неверно...

welln
ну вот, уже помягче )))
но всё равно. согласись что обоюдное перебирание "грязного белья" это путь в никуда,
кто то же должен остановится! результат такой игры всё равно всегда будет ничейный

а вот игра в "чистое бельё" не факт в нашу пользу

Ивашка-1998 писал(а):

welln ну вот, уже помягче ))) но всё равно. согласись что обоюдное перебирание "грязного белья" это путь в никуда, кто то же должен остановится! результат такой игры всё равно всегда будет ничейный а вот игра в "чистое бельё" не факт в нашу пользу

Ой только не надо валить с больной головы на здоровую. Идеальный вариант, когда учитываются общие интересы. Когда какая-то страна начинает считать себя в праве указывать другим как жить, вот это путь в никуда. У них своя история у нас своя. Надо отношения выстраивать. И в этом аспекте напомнить, что грязное белье существует достаточно приемлемый вариант.

welln писал(а):

И в этом аспекте напомнить, что грязное белье существует достаточно приемлемый вариант.

и? что будет, начнётся - "дурак - сам дурак" на "грязное бельё" по моему переходят когда чистое заканчивается ))