К тому же диагнозы по интернету – это удел либо шарлатанов, либо профанов
я абсолютно согласен с такой очевидной формулировкой
_________________
obzchiy
Стаж: 15 лет 9 мес.
Сообщений: 348
Ratio: 58.711
100%
Откуда: Воронеж
JurKo22 писал(а):
Если человек просто сам себе решил (сделал логический вывод) без какой либо внешней информации, то это нельзя назвать верой - это просто логический вывод. Если ему пришла какая-то внешняя информация и он ей поверил - то это уже вера. Вопрос лишь в том, от кого эта информация...
Нельзя сделать логического вывода не имея внешней информации. Если мы пишем "от кого", то уже подразумеваем, что извне. Так что логика нарушена. А то что приходит в голову без внешней информации, "само" - это вообще к докторам.
nik-99
Стаж: 11 лет 6 мес.
Сообщений: 3811
Ratio: 1250.696
100%
Откуда: из-за горизонта
JurKo22 писал(а):
чтобы они касались именно Христианства, не каких-то отвлеченных тем. Суть ваших претензий именно к Христианству мне не понятна
гордыня. самоуверенность, снисходительность, и ещё один грешок - вы очень часто упоминаете Бога и стремитесь брать его функции на себя, далее - с моей стороны ни каких оскорблений, а только предположение что медицина вам уже знает диагноз - всё
_________________
obzchiy
Стаж: 15 лет 9 мес.
Сообщений: 348
Ratio: 58.711
100%
Откуда: Воронеж
Рявкин писал(а):
стремитесь брать его функции на себя
Так у них так и есть. У сектантов протестантских в смысле. Просто их надо рассматривать отдельно от христиан.
firstname9
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 2058
Ratio: 213.38
Раздал: 13.48 TB
11.46%
obzchiy писал(а):
JurKo22 писал(а):
Если человек просто сам себе решил (сделал логический вывод) без какой либо внешней информации, то это нельзя назвать верой - это просто логический вывод. Если ему пришла какая-то внешняя информация и он ей поверил - то это уже вера. Вопрос лишь в том, от кого эта информация...
Нельзя сделать логического вывода не имея внешней информации. Если мы пишем "от кого", то уже подразумеваем, что извне. Так что логика нарушена. А то что приходит в голову без внешней информации, "само" - это вообще к докторам.
Во-во, эти известные доктора и посылают пикантные сигналы.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
IMHO здесь начался офтоп...
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Hunter_1991
Стаж: 13 лет 7 мес.
Сообщений: 68
Ratio: 15.953
100%
JurKo22 написал: Впрочем, думаю, что здесь эту тему развивать не стоит: как я пояснил ранее, СИ (если они появятся в этой теме) займут позицию, что руководство СИ поступает абсолютно правильно и мы зайдем в тупик. Продуктивная дискуссия возможна тогда, когда стороны занимают одинаковую позицию. Позиция СИ по отношению к своим руководителем хорошо предоставлено этим видео, где нынешние руководители СИ ставятся в один ряд с Моисеем.
Думаю, что на этом можно поставить точку на СИ и на мормонах в этой дискуссии. Заметьте, я не поливал грязью ни рядовых членов , ни руководство (последнее может быть такой же жертвою своих заблуждений) - просто показал, на что нужно обратить внимание, когда кому-то из участников предложат "попробовать". Бог дал человеку мозги, что бы он ими думал, делал с их помощью выбор и отвечал за него...
так в чём же конкретно СИ неправы? тем что сплочённые,организованные и если уж быть честным то всё что говорится в библии и разъясняться в литературе СИ происходит именно сейчас.... к примеру относительно 1914 года и воцарения Иисуса Христа на небе - дьявол был свергнут в пределы земли - началась 1-я мировая , затем 2-я ... всё подтверждается тем что самые небывалые войны в истории падение нравов ценностей. Так же всё в мире подтверждает что сейчас идут последние дни существования этой системы вещей что тоже как нельзя более точно соответствует учению СИ.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
Hunter_1991 писал(а):
так в чём же конкретно СИ неправы?
Давайте попробуем не спеша разобраться. Для начала цитата из одного богословского труда.
Относительно природы и характера богодухновенности высказываются различные точки зрения. Краткий их обзор поможет нам уяснить себе разные подходы к решению вопросов, которые мы только что поставили.
1. Теория интуиции в значительной степени превращает богодухновенность в высокую степень интуиции, способности проникновения в суть вещей. Такого взгляда придерживаются некоторые представители левого крыла либерализма. Богодухновенность - проявление высокого таланта, в чем-то сходного с артистическим талантом, это природное дарование, которым человек наделяется на всю жизнь. Авторы Писания были религиозными гениями. Еврейский народ обладал особым даром в религиозной сфере, точно так же, как некоторые люди имеют особые способности к математике или языкам. Если исходить из этого, то богодухновенность авторов Писания по существу не отличалась от вдохновения других великих религиозных и философских мыслителей, таких как Платон, Будда и прочие. Библия в таком случае оказывается великим памятником религиозной литературы, отражающим духовный опыт еврейского народа.
2. Согласно теории просветления, влияние Святого Духа на авторов Писания выражается лишь в усилении их обычных способностей. Оно проявляется не в сообщении истины каким-то особым образом, не в руководстве при написании, а лишь в придании повышенной чуткости и восприимчивости в духовных вопросах. Влияние Духа заключается в обострении или возвышении сознания автора. Оно в сущности не отличается от действия возбуждающих, стимулирующих средств, которые студенты иногда принимают для прояснения своего сознания или стимуляции умственных процессов. Таким образом, действие богодухновенности отличается от действия Духа на всех верующих только степенью воздействия, а не качественно. Результатом такого рода богодухновенности оказывается возросшая способность раскрывать истину.
3. Динамическая теория основное внимание уделяет сочетанию божественных и человеческих элементов в процессе богодухновенности и написания Библии. Действие Духа Божьего заключается в том, что Он направляет автора к требуемым мыслям или концепциям, предоставляя индивидуальной личности автора проявляться в выборе слов и выражений. Таким образом, мысли, внушаемые божественным влиянием и руководством, автор выражает особым, неповторимым способом, присущим именно ему.
4. Вербальная теория утверждает, что влияние Святого Духа выходит за пределы руководства мыслями и распространяется на выбор слов, используемых для передачи послания. Действие Святого Духа столь сильно, что каждое слово - это точно то слово, которое Бог желает использовать в данном месте при изложении Своего послания. Однако при этом обычно настойчиво подчеркивается, что речь идет не о надиктовывании.
5. Теория надиктовывания - это учение, согласно которому Бог действительно продиктовал Библию ее авторам. Места, показывающие, как Дух говорит автору, что именно надо написать, рассматриваются как относящиеся ко всей Библии. Это означает, что не существует особых, своеобразных стилей, присущих различным авторам библейских книг. Хотя такой взгляд приписывается многим, людей, действительно его придерживающихся, гораздо меньше, поскольку большинство сторонников вербальной теории старательно отмежевываются от приверженцев теории надиктовывания. Однако некоторые свою позицию определяют именно так. Хотя Жан Кальвин и другие деятели Реформации использовали слово надиктовывание (dictation) при определении богодухновенности, представляется маловероятным, чтобы они имели в виду то, что в действительности подразумевается под этим термином.
Как вы думаете, какой модели (или моделей) придерживаются СИ? Свой ответ просьба аргументировать.
e-lex
Стаж: 15 лет 4 мес.
Сообщений: 921
Ratio: 212.493
100%
JurKo22 писал(а):
Авторы Писания были религиозными гениями. Еврейский народ обладал особым даром в религиозной сфере
Если уж быть беспристрастным, то в тех, кто так считает, говорит либо предвзятость, либо скверное знакомство с текстами других народов: к примеру, индийская религиозная литература не в пример изящнее, поэтичней, да просто много интереснее иудейских писаний.
Вот, кстати, отличная работа уважаемого мной автора Мирча Элиаде, собравшего в одной книге примеры сакральных текстов множества религиозных течений мира. Если вдруг кому-то интересно.
JurKo22 писал(а):
Оно в сущности не отличается от действия возбуждающих, стимулирующих средств, которые студенты иногда принимают для прояснения своего сознания или стимуляции умственных процессов.
Пейот, псилоцибин? Но если серьёзно:
JurKo22 писал(а):
Теория надиктовывания
Не к ней ли склоняются Свидетели Иеговы? Впрочем, могу их путать с адептами Церкви Объединения – последние свято верят, что "Библия есть [буквально] слово божие, ибо так написано в Библии". Точная цитата из беседы с одним из их проповедников, имевшей место лет двенадцать назад.
_________________ Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
e-lex писал(а):
JurKo22 писал(а):
Теория надиктовывания
Не к ней ли склоняются Свидетели Иеговы?
Я хотел дать возможность Hunter_1991 подумать...
Если верить брошюре «Время для истинной покорности Богу» (подготовлена СИ для проповеди мусульманам) в Писании присутствуют сразу несколько моделей: «Некоторые слова в Библии были продиктованы Богом посредством ангелов. Но в других случаях Бог указал мужчинам написать своими словами о том, что слышали или видели. Следовательно, разные части Библии написаны разными стилями. Означает ли это, что могут быть ошибки? Нет конечно, потому что, согласно вышеупомянутому тексту Писания, «все Писание богодухновенно» (2 Тимофею 3:16). Человеческие писатели писали под влиянием Бога. Бог же, Всемогущий, в состоянии создать книгу именно таким путем, как это соответствует его воле». http://coollib.net/b/275560/read
Это то что я нашел. Правда тут не ясно, о какой именно модели идет речь: динамической или все же вербальной (контроль Бога не только за мыслями, но и за словами).
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
e-lex
Стаж: 15 лет 4 мес.
Сообщений: 921
Ratio: 212.493
100%
Hunter_1991 писал(а):
если уж быть честным то всё что говорится в библии и разъясняться в литературе СИ происходит именно сейчас
Ах да, хотел-то я прокомментировать именно этот тезис. Так вот, можно с уверенностью говорить о том, что описанные события в том же Откровении, легко воспринять как достоверные практически в любой период – хоть в 90 годы первого века (если верить "ранней" датировке), когда в римских провинциях поползли слухи о возвращении на трон якобы не погибшего императора Нерона, прославившегося, кроме знаменитой фразы Qualis artifex pereo!, суровыми преследованиями христиан. Согласно одной из теорий, именно страх перед жестоким тираном побудил автора книги создать образ Антихриста (даже нумерологический контекст числа 666 там вполне логично вписывается в версию Нерона). Средневековье, когда моровые язвы выкашивали целые города – разве не идеальный образ "конца света"? Войны, длившиеся на протяжении десятилетий и столетий? Да и "падение нравов" в наше время не особенно уникально или как-то беспрецедентно драматично.
Добавлено спустя 39 секунд:
JurKo22 писал(а):
Я хотел дать возможность Hunter_1991 подумать...
Так я всего лишь высказал предположение. Точно не помню уже.
_________________ Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
e-lex писал(а):
Ах да, хотел-то я прокомментировать именно этот тезис. Так вот, можно с уверенностью говорить о том, что описанные события в том же Откровении, легко воспринять как достоверные практически в любой период
Есть ряд нюансов. Но о них, если можно, позже
Ибо для того, чтобы заниматься интегральным исчислением, вообще-то нужно знать таблицу умножения...
Я знаю, что СИ знают принцип "от простого к сложному", но вот когда в исторических книгах СИ вместо экзегетики (поиска смыла) занимаются эйзегетикой (вложением смысла), то возникает резонный вопрос: как можно верить толкованию СИ пророчеств, когда в обычных историях СИ вкладывают в Писание свой смысл, когда им не выгодно верить написанному?
Конкретный пример будет, а пока что я прошу Hunter_1991 опровергнуть или согласится со следующими тезисами.
Итак мы имеем четыре модели: теория интуиции, теория просветления, динамическая теория, вербальная теория и теория надиктовывания.
В первых четырех моделях человек-автор понимает что пишет, и лишь в пятой он может не понимать смысла написанного (что надиктовали – то и написал). При этом в первых двух понимание автором не означает, что написанное однозначно есть истина: могла подвести интуиция или быть не полным просветление.
Как я показал, СИ считают, что основной моделью является или динамическая или вербальная теория. Поэтому если рассматриваемый отрывок не дает считать, что он был продиктован Богом посредством ангелов, то мы имеем: - человек-автор отчетливо понимал, что он пишет; - то, что написал человек-автор, является истиной.
Если что-то упустил - пусть Hunter_1991 поправит. Если все нормально - идем дальше.
_________________ Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties
Hunter_1991
Стаж: 13 лет 7 мес.
Сообщений: 68
Ratio: 15.953
100%
e-lex
Цитата:
Средневековье, когда моровые язвы выкашивали целые города – разве не идеальный образ "конца света"? Войны, длившиеся на протяжении десятилетий и столетий?
далеко не идеальный количество убитых в 1-й и 2-й войнах беспрецедентно много (заметьте как удачно совпало как раз после 1914 года...), даже если не считать локальных конфликтов между ними и происходящих сейчас, оружие совершенно другое, можно сказать что сейчас идёт точка невозврата если вдруг будет третья мировая(а её естественно не будет бог не допустит) то победителей как в прошлом уже не будет. Кроме того сейчас в соответствии с последними главами откровения выделяются 2 царя - царь северный и царь южный (т.е. биполярный мир из 2-х сверхдержав), осталось дождаться искоренения всей ложной религии (в принципе уже давно идёт но сейчас набирает обороты), после чего последует нападки и гонения на истинную (происходят но пока не очень активно), дальше по идее должен быть провозглашён мировым правительством мир во всём мире и вот это будет уже означать прямое начало армагедона.... ИМХО но толкование откровения очень сложно и всё открывается по мере происходящих событий, и по мере того как сам бог открывает его нам... но как уже писал выше если внимательно вдуматься то всё происходит довольно точно...
JurKo22
Теория интуиции - бред чистой воды евреи были избранным народом бога, но потом он отрёкся от них ...
если подходить в плане теорий то наиболее всего подходит Теория надиктовывания т.к. библия писалась разными людьми в течении многих веков при этом в ней нет совершенно никаких противоречий и некоторые факты и события просто не могли быть известны людям которые их сами писали под действием и руководством святого духа пример то что я написал e-lex
Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:
Цитата:
и лишь в пятой он может не понимать смысла написанного (что надиктовали – то и написал)
довольно точно с некоторыми ньюансами так как библия писалась на многие века вперёд точнее, в ней было предсказано всё с древних времён создания земли до начала воцарения Иисуса Христа на земле и превращение земли в рай... Бог в библии изложил свой замысел, неужели вы будете оспаривать что он всесилен и не может планировать на бесконечность вперёд и не сдержать своего слова? Но другой вопрос что мы были созданы не биороботами и духовные создания тоже имеют возможность свободно мыслить и размышлять, но это отдельная тема...
Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Цитата:
нумерологический контекст числа 666
ну уж вот сюда влезать нужно только хорошо понимая о чём говоришь...
e-lex
Стаж: 15 лет 4 мес.
Сообщений: 921
Ratio: 212.493
100%
Hunter_1991 писал(а):
ну уж вот сюда влезать нужно только хорошо понимая о чём говоришь...
Ага, "Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут." В действительности же (прошу простить за цитату из Уикипидии)
Цитата:
Немецкие богословы (Бенари, Гитциг, Ройсс), ещё в XIX веке выдвинули гипотезу, что число 666 есть зашифрованное имя «Нерон Кесарь» (Neron Kesar) в еврейском написании. В эпоху Нерона в восточной части Римской империи чеканились монеты с надписью на древнееврейском «נרון קסר», что означает «император Нерон» («Neron Kesar»). Если рассмотреть не сами буквы, а их цифровые значения (согласно правилам древнееврейской гематрии), то их сумма будет равна 666. В пользу этой теории говорит тот факт, что во фрагменте стиха, найденного при раскопках в Оксиринхе, утверждается, что числом дьявола является 616 (в греческой записи «χιϛ»). Ириней, как замечает ученик Бенари, Ф. Энгельс, знал про этот вариант. Если взять за основу правильное латинское написание «Nero Caesar» (носовой звук [н] в нём не передаётся, в отличие от греческого), то сумма цифровых значений уменьшится на 50 и будет равна 616, то есть Ириней взял именно латинское написание. К слову, его использовал Ульрих Цвингли в своём переводе Библии (Цюрихская Библия)
И это лишь один из вариантов – на протяжении веков это число ассоциировалось то с Нероном, то с Домицианом, то с папой римским, то с... Наполеоном. И, кстати, великолепно Наполеон "подходит". О чём я и писал в своём предыдущем сообщении: в любую эпоху можно найти сбывающиеся пророчества хоть Откровения, хоть нострадамовских Центурий. Лет через двести появятся ещё более "совершенные" исполнения предсказаний (можно, в свою очередь, это моё заявление расценивать как предсказание – сбудется, вот увидите!).
_________________ Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
Hunter_1991 писал(а):
если подходить в плане теорий то наиболее всего подходит Теория надиктовывания т.к. библия писалась разными людьми в течении многих веков при этом в ней нет совершенно никаких противоречий и некоторые факты и события просто не могли быть известны людям которые их сами писали под действием и руководством святого духа пример то что я написал e-lex
Вы уверены, что вы правильно поняли её суть? Обращаю внимание, что теория надиктовывания означает, что "что не существует особых, своеобразных стилей, присущих различным авторам библейских книг". Может вы путаете с вербальной теорией?
Еще раз обращаю внимание на публикацию «Время для истинной покорности Богу»:
Цитата:
Некоторые слова в Библии были продиктованы Богом посредством ангелов. Но в других случаях Бог указал мужчинам написать своими словами о том, что слышали или видели. Следовательно, разные части Библии написаны разными стилями. Означает ли это, что могут быть ошибки? Нет конечно, потому что, согласно вышеупомянутому тексту Писания, «все Писание богодухновенно» (2 Тимофею 3:16). Человеческие писатели писали под влиянием Бога. Бог же, Всемогущий, в состоянии создать книгу именно таким путем, как это соответствует его воле.
Их этого текста следует только два варианта: динамическая (Бог следит только за правильными мыслями) или вербальная (Бог следит не только за мыслями, но за и словами, помогая в этом автору-человеку). Мне кажется, что здесь имеется виду и именно вербальная.
Поскольку вы формально не СИ, вам никто не запрещает иметь и публично высказывать отличную от СИ точку зрения, но раз вы тут решили защищать СИ, тогда нужно будет пояснить, почему эти различия не влияют на результат богословия СИ.
Добавлено спустя 1 час 12 минут 5 секунд:
Hunter_1991 писал(а):
Теория интуиции - бред чистой воды евреи были избранным народом бога, но потом он отрёкся от них ...
Теория интуиции - это либереальный богословский подход. Ортодоксальное евангельское христианство придерживается вербального подхода, ибо только так можно говорить о безошибочности Писания. При динамическом подходе не исключены ошибки по вине человека (человек мог не совсем точно сформулировал те мысли, что ему дал Бог).
В данном случае я хочу увидеть, что мы стоим на одной герменевтической платформе, ибо если этого нет, то дальнейшая критика СИ не имеет смысла.