Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Викисловарь писал(а):

Доброжелательный - проявляющий дружеское расположение, участие, приязнь к окружающим людям, желающий добра другому, готовый содействовать благополучию других. Антонимы: недоброжелательный, враждебный.

Исходя из этого определения любые явно враждебные высказывания о Христианстве или об участниках этой дискуссии здесь считаются оффтопиком.

Это не означает, что здесь нельзя поднимать острые вопросы. Здесь нельзя троллить, переходить на личности собеседника и заниматься вешание ярлыков на кого-либо.

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете (Луки 6:37)

Я написал именно Христианство, ибо разделяю Христианство, каким оно должно быть, и христианство, как мы его наблюдаем на практике (порой в неприглядном виде).

Тема не имеет какой-либо конфессиональной направленности, однако от участников, которые будут высказывать свое видение Христианства, требуется указание своего мировоззрения. Я, например, по мировоззрению я евангельский христианин (считаю этот термин более подходящим, чем общепринятый термин протестант). Исходя из этого я стараюсь смотреть на Христианство через призму Библии и считаю, что корни сегодняшних проблем в христианстве это преобладание традиций (предания) над Писанием.

И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (Марка 7:9)

Причина создания мною этой темы проста: не так давно здесь была тема, посвященная христианству, однако (как я понял) из-за недоброжелательного поведения её участников она была удалена. Я решил попробовать возобновить дискуссию, изменив суть темы. Не пойдет - значит её ждет судьба, как и предыдущей... Приятного общения!

Добавлено спустя 1 час 10 минут 45 секунд:

Хочу прокомментировать (без указания автора) одно мнение насчет темы, которое я только что получил.

Цитата:

мне кажется, что либо Вы отсечёте всякую возможность критики, сделав топик площадкой, где верующие обсуждают свои дела, а иным места просто не находится; либо спровоцируете общение, далёкое от заявленного благодушного тона диалога. Посудите сами, разбор острых вопросов непременно сведётся либо к критике Библии, либо к осуждению представителей религии (католиков-педофилов, православных-бизнесменов, предприимчивых протестантов-менеджеров – а такие имеются, пусть и не в Вашей деноминации) – подобные мысли априори будут нарушать всякую доброжелательность.

Лично я не вижу проблем. Доброжелательность не значит "американская улыбка" и отсутствие критики.

Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его (Притчи 13:25) Порой наказание детей - это форма мести:
мне жалко разбитую чашку и я мщу своему ребенку за то, что он её разбил

Так и здесь. Если критика Библии или осуждение представителей христианства - это форма мести (за себя, за Джордано Бруно или кого-то еще), то доброжелательности нет и быть не может. Форма поведения определяется мотивом. Не всегда этот мотив видно, но часто авторы поста его сами не скрывают...

Добавлено спустя 33 минуты 21 секунду:

Насчет тезиса "где верующие обсуждают свои дела". Для таких вещей есть христианские форумы...

Насколько я помню, в теме "Христианство и атеизм" христианство представляли один протестант (я), один православный и один "скрытый СИ" (которого я по невнимательности спутал с православным ) Даже не представляю, как нам обсуждать свои дела, если для православного Библия - это лишь часть Православного Предания (не более), а для СИ их руководство - это Божьи помазанники, любая открытая критика которых считается покушением на теократию.

В то же время среди атеистов я увидел два лагеря: "мстители" (большинство) и те, кто хотел для себя разобраться в христианстве.

Позволю еще одну анонимную цитату:

Цитата:

Библия – сложный документ. Если воспринимать её буквально, получается образ, который способен даже оттолкнуть интересующегося (не случайно множество верующих никогда не читали её целиком, ограничиваясь лишь фрагментами, выделенными учителем). А выборочная трактовка или витиеватые толкования подрывают доверие к самому тексту. К тому же, нечистые на руку священнослужители основательно отбили охоту к поиску многим и многим людям.

Не спорю с этим утверждением. Цель это темы - возобновить в дискуссию в этом направлении между христианами и неверующими. При условии, что никто не поливает грязью инакомыслящих. Каждый излагает свою точку зрения, слушает других, корректирует свою точку зрения и/или пробует скорректировать мысль других без навязывания своей точки зрения и огульного очернения.

Я могу пояснить, почему, например, я не православный или не СИ. Аналогично я могу пояснить, почему большинство (или как минимум значительная часть) православных являются православными, а СИ - СИ. Когда понимаешь других, то меньше соблазна их осуждать...

Добавлено спустя 1 час 38 минут 15 секунд:

Попробую пояснить основные модели христианства, которые можно наблюдать в России и в Украине.

Начну с православной модели, как самой распространенной. Истинное Христианство - это Православная Церковь. Все остальные христианские деноминации могут из вежливости называться церквями, но только из вежливости:

официальная позиция - Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию,
неофициальная позиция - О допустимости применения к Римо-Католической церкви термина церковь-сестра и Церковь

Схожа с ней позиция католицизма, только у них есть понятие «Матерь Церковь» (естественно, Католическая Церковь) и «Церкви-сестры». Обычно последний термин понимают превратно (мол это только униаты), поэтому поясняю, что у католиков этот термин применяется к "церковным организациям, которые сохранили епископское преемство и таинство Евхаристии". О правильном использовании богословского термина "Церкви-сестры"

Основным документом у католиков в отношении Церкви является Догматическая конституция о Церкви «Lumen Gentium», утвержденная Павлом VI после того, как она была одобрена на Втором Ватиканском соборе Католической церкви.

Аналогично для СИ истинное Христианство сейчас - это их организация. Детали учения пояснять не буду: представители на форуме есть...

Что касается протестантизма, то тот же Лютер считал себя католиком и лишь после окончательного раскола между католиками и протестантами стал вопрос, что такое Церковь. Для нас истинная Церковь это не некий формальный институт на земле, а все истинные христиане, которые жили в той или иной период времени. Деноминация здесь не имеет важно роли, ибо формальная принадлежность человека к христианском организации не делает человека христианином (у католиков и православных если крестили по их канонам, то уже автоматически член Церкви).

Добавлено спустя 1 час 6 минут 54 секунды:

Решил таки дать ссылку на одну из публикаций СИ, где они говорят о себе и своем рукводстве:
Почему мы называемся Свидетелями Иеговы?
Кто такой «верный и благоразумный раб»?
Как Руководящий совет действует в наши дни?

Различие между протестантами и остальными христианами (сюда я включаю не только традиционных христиан, но и СИ, как это делают религиоведы) заключается в том в том, в крайнем случае протестант в крайнем случае может быть "сам себе христианин", только это будет ненормальное состояние. Православные и католики нуждаются в священниках, чтобы принимать участие в канонических обрядах. Для протестантов и СИ обряды - это символы, поэтому "священство" нужно только для духовной пищи. Но если у СИ есть единая форма пищи (то, что приготовлено в Бруклине), то протестант будет просто в первую очередь читать своих, но не чураться читать "чужих", если будет видеть, что у них есть интересные мысли:

Учитесь, читайте —
И чужому научайтесь,
И свое познайте
(Тарас Шевченко)

Исходя из вышесказанного мне как как протестанту мне свойственно рассуждать об Христианстве как о неком идеале, к которому нужно стремиться, а не о как своей деноминации, куда нужно вовлечь всех остальных. Таким образом, когда я говорю, что я, например, баптист, то как нормальный протестант я не делаю из этого культа: завтра мне ничто не мешает порвать с баптистами, если я увижу, что есть что-то лучше, что больше соответствует идеалу или с кем мне легче к этому идеалу приблизиться.

На сегодня, пожалуй, все. По моему я показал удачный пример того, как можно доброжелательно говорить о других: я никого не полил грязью, не навесил на других ярлыки, а постарался в привлекательном свете показать другим то, что мне нравится в протестантизме как в модели современного христианского мышления. Будут вопросы - буду отвечать. Не будет вопросов - буду вести "ликбез" в подобном стиле...

PS от 24.10.2014
Доброжелательность не означает того, что я не могу называть "воинствующих чайников" (ламеров) таковыми, если все их поведение всячески это подтверждает.
Быть ламером правилами форума формально не запрещено, но лично я не вижу смысла с ними тут дискутировать.

Быть чайником не грех - я сам чайник по многим вопросам.
Грех быть "воинствующим чайником" (ламером), изображая у себя наличие знаний, но на деле их не иметь...

PS от 15.06.2016 Еще раз пояснил суть подхода. Посему если какая-то тема предлагается для обсуждения, важно, чтобы человек был открыт в ней. Если закрыт - просто поясняет свою позицию и на этом вопрос с его участием тоже закрыт.

Для "стойких православных" есть отдельная тема: Клуб любителей Православия

Все остальные (за исключением стойких атеистов - для них тоже отдельная тема) приглашаются к дискуссии.

Цитата:

Решил таки дать ссылку на одну из публикаций СИ, где они говорят о себе и своем рукводстве: Почему мы называемся Свидетелями Иеговы? Кто такой «верный и благоразумный раб»? Как Руководящий совет действует в наши дни?

По всем трём ссылкам -Извините, страница, которую вы ищете, не найдена.

Прошу прощения - уже исправил. Просто ссылка идет в кириллице, а потому сразу её вставлял в два этапа, но не заметил, что неправильно сделал "склейку" в основной части и кириллицы.

Если есть такой интерес к СИ, то вот еще два источника:

Свидетели Иеговы. Кто они? Во что они верят? - предыдущая версия подобной брошюры, в которой еще упоминается Рассел.

Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога - книга, изданная СИ и охватывающая события до 1992 года включительно. Исходя из большого объема среди распространялась только среди СИ.

"Возвещатели Божьего Царства" Критический обзор - критический обзор этой книги.

Кому лень читать, могу предложить их видео о себе (понятно, что там все "причесано"):

Свидетели Иеговы — вера в действии. Часть 1. Из тьмы
Свидетели Иеговы — вера в действии. Часть 2. Да воссияет свет

Думаю, это более, чем достаточно для начала. Будет интерес - поговорим и о них. С учетом того, как их сейчас преследуют в России и это усиливает их ряды (в России гонимых любят...)

Добавлено спустя 31 минуту 24 секунды:

Если мы заговорили о СИ, то следует отметить о такой практике наказания среди СИ, как лишение общения. Имеется в виду, что если человек покинул ряды СИ или его исключили, то родственники лишённого общения, которые живут с ним в одном доме, ограничивают общение с ним настолько, насколько это возможно. Остальные (включая родственников, которые с ним вместе не живут), вообще с ним не общаются, т.е. человек выступает как прокаженный.

Наказание основано на трактовании СИ следующего отрывка: Здесь следует отметить, что в те времена формального членства, как сейчас в ряде деноминаций, включая СИ, не было и подобное наказание была формой реагирования общины на недостойное поведение её члена. Сейчас ИМХО это форма борьбы с инакомыслием.

Впрочем, думаю, что здесь эту тему развивать не стоит: как я пояснил ранее, СИ (если они появятся в этой теме) займут позицию, что руководство СИ поступает абсолютно правильно и мы зайдем в тупик. Продуктивная дискуссия возможна тогда, когда стороны занимают одинаковую позицию. Позиция СИ по отношению к своим руководителем хорошо предоставлено этим видео, где нынешние руководители СИ ставятся в один ряд с Моисеем.

Уважай власть Иеговы

Вот теперь пожалуй о СИ все. Можем поговорить о православных, католиках или протестантах. Жду вопросов.

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Еще одно дополнение. Существует три взгляда на Церковь как единую организацию:
- она была и есть (православные и католики);
- она была, но перестала быть (протестанты);
- она была, перестала быть, но снова появилась (СИ, мормоны).

Кстати, мормоны себя тоже считают христианами, но кроме них почти никто так не считает.
Если большинство религиоведов относят СИ к христианам (как разновидность протестантизма), то насчет мормонов так думают единицы. Будет вопросы по ним - могу ответить и по ним. Без желчи и злобы: у меня есть знакомые среди них, я вижу, что они любят Бога (те, кого я знаю), а посему мне просто жаль их за их заблуждения. Как им помочь я не вижу, а посему если они стремятся любить Бога так, как они это понимают, то пусть Бог их и судит. Остальным я могу лишь показать, где логические ошибки у мормонов и почему мормоны этого не видят.

JurKo22 писал(а):

Вот теперь пожалуй о СИ все

Нет. Не всё.

!	Примечание от tuctatus:
	Так будет лучше.

JurKo22
Так что получается? СИ исповедуют святую Тору? Ибо имя Иегова идет от ивритского написания (и писать Его имя кстати запрещено - для евреев), или они подобны субботникам, которые совместили Библию и святую Тору в одно удобное для них Писание?

JurKo22 писал(а):

Начну с православной модели, как самой распространенной. Истинное Христианство - это Православная Церковь. Все остальные христианские деноминации могут из вежливости называться церквями, но только из вежливости:

JurKo22 писал(а):

Исходя из вышесказанного мне как как протестанту мне свойственно рассуждать об Христианстве как о неком идеале, к которому нужно стремиться, а не о как своей деноминации, куда нужно вовлечь всех остальных Таким образом, когда я говорю, что я, например, баптист, то как нормальный протестант я не делаю из этого культа: завтра мне ничто не мешает порвать с баптистами, если я увижу, что есть что-то лучше, что больше соответствует идеалу или с кем мне легче к этому идеалу приблизиться.

У меня вопрос
Как вы считаете "истинный" христианин обязан из "вежливости" соблюдать все ритуалы того или иного
направления Церкви, или может жить в рамках общей стратегии Христианства ?
общая стратегия, это ключевые понятия о вере и заповедях, а не бесконечное вникание в бесконечные
интерпретации и толкования и даже ритуалы..

obzchiy, начну с того, что священника Олега Стеняева, как и большинство православных "сектоведов", тяжело заподозрить в доброжелательном отношении к СИ.

Действительно, есть такое мнение, что СИ это тоталитарная секта, но углубленное исследование показывает, что это такой вывод основывается на утрировании ряда фактов. Я бы назвал, что СИ это авторитарная секта по аналогии с СССР, когда тоталитарность была во времена Сталина, когда люди пропадали ночью и все тряслись, что они могут быть следующими, и авторитарность во времена застоя, когда появилось такое понятие, как диссиденты. Диссиденты среди СИ есть: это люди, которые разочаровались в догматике СИ, но боятся открыто выйти из-за описанных ранее преследований в виде лишения общения.

То, что диссиденты среди СИ есть можно легко проверить. Просто руководство СИ или не знает об этом (ибо диссиденты не афишируют факт своего существования), или просто замалчивает, чтобы не смущать остальных: диссидентские сайты просто объявляют сайтами отступников, с которыми СИ запрещено общаться.

migdalor, как видно из книги «СИ – возвещатели Царства Бога» (глава 5 Проповедь о возвращении Господа (1870—1914)), СИ близки к адвентистам. Если СИ так заинтересовали, можем о них поговорить, но так чтобы это не было поливание их грязью, ибо в этом нет доброжелательности. К сожалению, из-за догматики СИ помочь им извне практически не возможно – можно лишь предупредить выбор человека. Но опять же, если делать из СИ «исчадия ада», как порой это делают «сектодавы», то нормальный человек, увидев воочию, что на самом деле все не так плохо, наоборот станет больше верить СИ чем тем, кто их критикует.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Рявкин писал(а):

Как вы считаете "истинный" христианин обязан из "вежливости" соблюдать все ритуалы того или иного направления Церкви, или может жить в рамках общей стратегии Христианства ?

Начну с того, что у христиан разное отношение к обрядам. Для одних это чуть ли не форма разрешенной Богом магии. Для других это всего лишь символы. Если я считаю, что это прежде всего символы, а сакральная часть находится исключительно к компетенции Бога (т.е. я не могу Бога «магически» заставить что-то сделать, а могу лишь как человек сделать то, что Бог велит делать в этой ситуации), я лично не вижу смысла перебирать ритуалами, ибо в таком случае я буду напоминать вора, который подбирает отмычки к закрытой двери. Как я понял Бога – так я и сделал. Если я сомневаюсь, правильно ли я все сделал, то мой долг (А) спросить об этом у Бога и (Б) внимательно изучить «инструкцию» (в данном случае Библию). У православных и католиков список "инструкций" поболее (церковное предание), но католик не будет изучать православные "инструкции", а православный католические - разве что тут часть, которая является общей, до Великого Раскола.

Добавлено спустя 14 минут 58 секунд:

Vane2 писал(а):

И поверьте, оттуда, откуда Он взирает на нас, открывается очень печальная картина!

Очень даже верю, в том числе применительно к христианству.

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(От Иоанна 13:34,35)

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
(От Иоанна 17:20,21)

Проблемы есть как с первым, так и со вторым. Кое-кто, например СИ, могут сказать, что проблем нет: у нас есть любовь между собою, у нас есть единство, а все остальные - это не ученики Иисуса Христа. Но тут возникает вопрос к самим СИ: вы можете доказать, что только вы ученики Иисуса Христа? И тут оказывается, что доказательств нет - есть аргументы, которые можно опровергнуть. Собственно, если бы кто из наблюдающих за этой дискуссией, взялся бы доброжелательно представлять сторону СИ, я бы также доброжелательно взялся бы показать суть заблуждений СИ, как я это вижу.

JurKo22 писал(а):

а могу лишь как человек сделать то, что Бог велит делать в этой ситуации

С "ритуалами" понятно, мнения совпали, аллегория с "хитрым" или "простодушным" вором "хакером" мне понравилась.
и ещё вопрос,
разве именно велит?

Рявкин писал(а):

1. аллегория с "хитрым" или "простодушным" вором "хакером" мне понравилась. 2. разве именно велит?

1. Вообще-то я говорил об одном воре, а не двух. На всякий случай уточняю.
2. Можно сказать "предлагает", но в большинстве случаев это предложение идет в повелительном тоне.

Просто человек вместо того, чтобы слушать повеления Бога, склонен искать к Богу "отмычки", что бы самому "повелевать" Богом. Мол выполню такой-то ритуал - Бог обязан на него положительно ответить...

_______

Раз тема так коснулась СИ, решил таки оговорить об их системе "вербовки", с которой я хорошо знаком.

Суть агитации СИ среди других номинальных христиан заключается в том, чтобы использовать слабые места чужой догматики и при этом прятать свои слабые места. В результате у человека складывается впечатление, что все учение СИ полностью соответствует Библии, ибо написано очень убедительно и вроде бы есть анализ противоположной точки зрения. На самом деле адепты СИ не обращают внимание, что, например, их учение об отсутствии у человека души как существующей после смерти субстанции основано на буквальном понимании того, что на само деле может быть лишь художественным оборотом.

Дело в том, что поскольку все книги Библии являются не научными или энциклопедическими статьями, не художественными произведениями (проза, поэзия и т.п.), то в них в той или иной степени есть используются художественные формы речи. В первую очередь это касается поэзии, к которой принадлежит Книги Екклесиаста. Одна из форм художественной поэзии – гипербола, которая предназначена для передачи не «истины факта», но «истины чувств». Вот пример неявной гиперболы

Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться? (Екклесиаст 4:11)

Один может согреться (нужно лишь взять одеяло потолще), но в сравнении при равных условиях лорвим теплее. Теперь берем стихи, на которых строят догматику СИ:

Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению (Екклесиаст 9:5)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Екклесиаст 9:10)

Выделенные места толкуют как некий абсолют, хотя исходя из приведенных выше примеров это может быть лишь формой гиперболы. Но дело сделано: кандидата в СИ убедили, что все кардинально неправы, и лишь только СИ правы. Дальше с помощью Библии кандидату предлагают поверить , что в 1914 году Иисус Христос начал править на небе. Человек уже к этому морально готов: ведь столько раз пред этим он видел, что Си правы, а остальные христиане нет. В этот момент "ловушка" закрывается, ибо хотя человеку и дальше предлагается читать Библию, ему внушается мысль, что толкование "сложных" мест Библии возможно лишь через руководство СИ и так образом его "присаживают" (как наркомана) на публикации СИ. Со временем человек может увидеть заблуждения руководства, но уже поздно: критика руководства это бунт против Бога, а "измена" организации считается изменой Богу...

У мормонов, кстати, ключевой момент "вербовки" это молитва Богу о Книге Мормона. Тем, кому Бог "ответил" позитивно, потом будут обращать внимание: "Ты Богу молился? Молился! Тебе Бог ответил? Ответил! Вопросы?"

В этом плане я обращаю внимание: если все решается молитвой, то зачем тогда Библия?.. Если Бог явно предупредил в Библии, что будут подобные искушения, Он не будет второй раз об этом напоминать. Лишь тем, кто помнит и действительно не может сам разобраться, что пред ним, Он помогает, как обещал:

Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему (Иак.1:5)

Мне лично в подобной ситуации Бог дал мудрости увидеть аналогию с со следующим отрывком из Писания:

и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею (Матф.4:6)

Бог не обязан спасать самоубийц. Он может это сделать по свой милости. И если кто-то спекулирует именем Бога, то Бог не обязан останавливать это, кто ведется на подобные спекуляции ни капли не задумываясь, что это может быть "подстава".

Думаю, что на этом можно поставить точку на СИ и на мормонах в этой дискуссии. Заметьте, я не поливал грязью ни рядовых членов , ни руководство (последнее может быть такой же жертвою своих заблуждений) - просто показал, на что нужно обратить внимание, когда кому-то из участников предложат "попробовать". Бог дал человеку мозги, что бы он ими думал, делал с их помощью выбор и отвечал за него...

JurKo22
задавая прошлые вопросы я всё подводил, на основе ваших ответов и рассуждений,
к главному вопросу

Христианство это религия, религия это помощь познания веры, так ?
религия это самоцель? или цель постоянная манипуляция обществом?
или после удачного процесса обучения. помощь не нужна и
и одна из стратегических целей религии достигнута.

то-есть в религии есть те кто помогает и те кому помогают и тем кому помогли спокойно могут жить,
без всяких парадоксов, вне религии?
так как знаний и веры уже достаточно для принятия важных решений по жизни вне религии.

разумеется "вне религии" это не значит что Нельзя иногда обращаться за советами к тем кто помогает живя в религии

Вам уже помогли ощутить веру? или вы ещё в сомнениях раз мечетесь между различными течениями?
Вы уже способны жить без помощи? к примеру только оказывая её

Согласно одной из теорий слово религия происходит от латинского слова religare — воссоединять, т.е. её цель — воссоединении человека с Богом.

Христианство как религия поясняет человеку, что было, что будет и что нужно делать.

Далее, в моих кругах слово религия считается почти ругательным, ибо отождествляется не сколько с учением от Бога, сколько с человеческим стремлением связать разорванную в Эдеме связь между Богом и людьми, с человеческими попытками заглушить страдания человеческого духа в разлуке с Богом.

На мой взгляд это несколько однобокий взгляд на религию, но он не лишен основания, ибо религиозные люди сосредоточивают внимание на собственные возможности и заслуги, на попытки стать лучшим собственными усилиями.

Иисуса Христа распяли именно глубоко религиозные люди, а вот Его истинными учениками стали глубоко верующие люди…

Это одна сторона медали. Другая заключается в том, что "голая" вера в Бога - это лишь "детский" этап отношений с Богом.

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр.11:6)

Дальше начинается вера Божье откровения, прежде всего вера в Божьи обетования.

3 И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Бытие 15:3-6)

И тут уже нужна система: какие откровения от Бога уже были.

13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(К Римлянам 10:13-17)

Безусловно, христианством, как и любой религией, можно злоупотреблять. Данная тема предназначена обсудить вопрос о том, каким должно быть Христианство, чтобы быть истинным учением о воссоединении человека с Богом.

Если вы предлагаете тезис, что религия вообще не нужна, то просьба его обосновать. Ибо тогда выходит, что Бог говорит с каждым персонально, но при этом "не рекомендует" делиться эти откровением с другими людьми. Иначе появление религии неизбежно: люди будут неизбежно будут систематизировать откровения, как истинные, так и ложные, что приведет к появлению различных религий в зависимости от того, что люди будут считать истинным откровением.

Например, ислам как религия основана на откровениях одного человека - Мухаммада. В связи с этим их невозможно проверить - им можно просто поверить. Христианство базируется на откровении группы людей, живших в различное время: от Моисея, который жил более чем три тысячи лет назад, до апостолов, которые жили две тысячи лет назад. Впрочем, откровения на этот не закончились, но я говорю о Библии - базисе для всех христиан.

JurKo22 писал(а):

Если вы предлагаете тезис, что религия вообще не нужна

хм... вы меня не поняли, и как то извратили смысл в какую то там слепую веру )))
точно также как не поняли что хитрый и простодушный может быть один человек, а может быть и несколько,
но эти несколько объедены в одном слове - вор ))) а не в двух словах или двух ворах как вы почему то подумали

я вроде не писал про слепоту а писал про образование (религия - это помощь в пути к вере и всё!),
религия это не ритуал! и не культ! это не самоцель! так могут считать только те кто использует религию в целях манипуляций!
вот пример
школа, начальные классы, некоторое время жить в школе и крутится в информации для начальных классов,
может или новоиспечённый школьник, или человек проживший жизнь не чему не учась и захотевший
учится, или сами учителя, или те кто до сих пор ни чему не научился..
вечно торчать в начальных классах всем кто их уже закончил - нерационально
и как бы не логично ))
Мы с вами УЖЕ говорили про ритуалы, вы случайно не путаете религию с религиозным культом?
это в культе можно торчать вечно, пока "учителя" не "разденут" полностью своих учеников..
а в религии, получив необходимые базовые навыки в образовании и вере, далее надо просто жить, разве нет?
разве цель какая та иная?

Насчёт базовых навыков и понятий. они потому и базовые, что дальнейших прямых указаний нет,
и их нет именно потому что человек может делать абсолютно всё что захочет,
захочет, и будет нарушать всё что можно нарушить,
а захочет, и будет жить по "понятиям" (например по христианским)

И ни какие законы, ни от людей, или от Бога, не могут отменить свободу выбора самосознания человека

сказал конечно пафосно
так как Бог может отменить любые законы,
но пока что этого не делает, предоставив свободу выбора самосознанию человека
разве это не видно из практики жизни?

Рявкин писал(а):

сказал конечно пафосно

Поэтому есть предложение сказать попроще, чтобы опять не получилось, что я неправильно понял.

ИМХО я основы теории изложил доходчиво. Хотите задать уточняющие вопросы - задайте (я их жду), но так чтобы это были уточняющие вопросы. Желательно, чтобы они касались именно Христианства, не каких-то отвлеченных тем. Суть ваших претензий именно к Христианству мне не понятна

Если нужно, то могу провести ликбез, ибо мне не понятно, что вы вообще знаете про христианство...