Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 262 031


Устойчивый к блокировкам VPN с высоким уровнем приватности

Доброжелательная дискуссия о Христианстве


Страницы:   Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 65, 66, 67  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
Hunter_1991
Стаж: 13 лет 7 мес.
Сообщений: 68
Ratio: 15.953
100%
Цитата:
Мне кажется, что здесь имеется виду и именно вербальная.

хорошо пусть будет именно вербальная (действительно невнимательно прочитал и вник в суть).
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Hunter_1991 писал(а): Перейти к сообщению
хорошо пусть будет именно вербальная (действительно невнимательно прочитал и вник в суть).

Я рад, что у на есть единая позиция. В таком случае имеем следующее:
1) то, что написал человек-автор, является истиной;
2) человек-автор отчетливо понимал суть того, что он пишет;
3) в тексте может содержаться также более глубокий смысл, который человек-автор мог не осознавать, но он не должен противоречить тому смыслу, что человек-автор осознавал.

При теории надиктовывания п.2 не обязателен: что в голову пришло - то и записал, даже не понимая, что на самом деле записал.

Поэтому мне было важно уточнить, что у на есть все три момента.

Замечания, возражения? Если нет, то идем дальше. Есть - рассматриваем.

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties Хулиганю
Hunter_1991
Стаж: 13 лет 7 мес.
Сообщений: 68
Ratio: 15.953
100%
Цитата:
Замечания, возражения?

пока вроде всё верно
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
В таком случае рекомендую ознакомиться с Генри А. Верклер | Герменевтика: Принципы и процесс толкования Библии (1995) [PDF], если не всей, то хотя бы со страницами 39-40. Для удобства процитирую их здесь
1. Историко-кулътурный анализ рассматривает историческую и культурную среду, в которой писал автор, чтобы понять его намеки, ссылки и цель. Контекстуальный анализ рассматривает взаимоотношения данного отрывка со всем произведением данного автора, так как для лучшего понимания отрывка нужно знать общий замысел.

2. Лексико-синтаксический анализ рассматривает значение слов (лексикология) и их взаимоотношения друг с другом (синтаксис), чтобы лучше понять авторское значение отрывка.

3. Теологический анализ изучает уровень богословских знаний в то время, когда было дано откровение, чтобы уточнить значение текста для первоначальных слушателей. Рассматриваются относящиеся к данному отрывку места Писания, предшествующие изучаемому отрывку или следующие за ним.

4. Литературный анализ определяет литературный жанр или метод, использованный в данном отрывке. Например, историческое повествование, послание, изложение доктрины, поэзия или апокалиптическая литература. Каждый жанр имеет свои особенности выражения и толкования.
Вообще-то там описано шесть этапов, но прошу согласиться или не согласиться с этими 4 основными.
Если соглашаетесь, то тогда я предложу вам рассмотреть конкретный отрывок по следующей схеме:
- историко-кулътурный анализ;
- литературный анализ;
- теологический анализ;
- лексико-синтаксический анализ.

Порядок изменен так, чтобы во время теологического анализа мы правильно понимали, какие богословские знание были тогда исходя из разных жанров библейской литературы: прозы, поэзии и пророчеств. Лексико-синтаксический анализ оставляю на конец, чтобы анализируя текст понимали, что нового говорит автор, а что было уже известно.

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties Хулиганю
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Собственно в рассматриваемом отрывке на мой взгляд и историко-культурный анализ не обязателен: можно рассмотреть, но это не столь важно. Важно три оставшихся:
- есть в отрывке какие-то вещи, которые из-за литературных форм нельзя понимать буквально;
- что на тот момент было точно известно от Бога верующим;
- какие слова использует автор и как они взаимодействуют друг с другом.

И тогда, если рассмотрим предложенный мною отрывок (какой - пока секрет), то мы увидим, что в одном случае СИ просто без каких-либо оснований, связанных именно с правилами экзегетики, отказываются верить одному очень интересному отрывку из одной из исторических книг Библии. Не верят потому, что правилам экзегетики СИ не учат (только элементарным основам), потому подмена экзегетики эйзегетикой выглядит весьма убедительно, хотя на самом деле идет просто неверие автору.

Потому я и обращал внимание на модель богодухновенности, ибо она очень важна: с одной стороны, автор отчетливо понимает цель послания и последствия для своего времени (для будущего может быть скрытое значение, который автор не осознает, но которое не противоречит тому, что автор осознает), с другой - Бог помогает тщательно подобрать слова, чтобы не было никакой неточности.

Когда будете готовы - скажете. Найдете возражения - тоже скажите, рассмотрим.

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties Хулиганю
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Я подумал, и реши лучше начать с отрывка, который напрямую не относится к рассматриваемому, но маой взгляд имеет косвенное отношение:
1 Когда услышал Санаваллат, что мы строим стену, он рассердился и много досадовал и издевался над Иудеями;
2 и говорил при братьях своих и при Самарийских военных людях, и сказал: что делают эти жалкие Иудеи? неужели им это дозволят? неужели будут они приносить жертвы? неужели они когда-либо кончат? неужели они оживят камни из груд праха, и притом пожженные?
3 А Товия Аммонитянин, [бывший] подле него, сказал: пусть их строят; пойдет лисица, и разрушит их каменную стену.
4 Услыши, Боже наш, в каком мы презрении, и обрати ругательство их на их голову, и предай их презрению в земле пленения;
5 и не покрой беззаконий их, и грех их да не изгладится пред лицем Твоим, потому что они огорчили строящих!
6 Мы однако же строили стену, и сложена была вся стена до половины ее. И у народа доставало усердия работать.
7 Когда услышал Санаваллат и Товия, и Аравитяне, и Аммонитяне, и Азотяне, что стены Иерусалимские восстановляются, что повреждения начали заделываться, то им было весьма досадно.
8 И сговорились все вместе пойти войною на Иерусалим и разрушить его.
9 И мы молились Богу нашему, и ставили против них стражу днем и ночью, для спасения от них.
10 Но Иудеи сказали: ослабела сила у носильщиков, а мусору много; мы не в состоянии строить стену.
11 А неприятели наши говорили: не узнают и не увидят, как [вдруг] мы войдем в средину их и перебьем их, и остановим дело.
12 Когда приходили Иудеи, жившие подле них, и говорили нам раз десять, со всех мест, что они нападут на нас:
13 тогда в низменных местах у города, за стеною, на местах сухих поставил я народ по-племенно с мечами их, с копьями их и луками их.
14 И осмотрел я, и стал, и сказал знатнейшим и начальствующим и прочему народу: не бойтесь их; помните Господа великого и страшного и сражайтесь за братьев своих, за сыновей своих и за дочерей своих, за жен своих и за домы свои.
15 Когда услышали неприятели наши, что нам известно [намерение] [их], тогда разорил Бог замысел их, и все мы возвратились к стене, каждый на свою работу.
16 С того дня половина молодых людей у меня занималась работою, а [другая] половина их держала копья, щиты и луки и латы; и начальствующие [находились] позади всего дома Иудина.
17 Строившие стену и носившие тяжести, которые налагали [на них], одною рукою производили работу, а другою держали копье.
18 Каждый из строивших препоясан был мечом по чреслам своим, и [так] они строили. Возле меня находился трубач.
19 И сказал я знатнейшим и начальствующим и прочему народу: работа велика и обширна, и мы рассеяны по стене и отдалены друг от друга;
20 поэтому, откуда услышите вы звук трубы, в то место собирайтесь к нам: Бог наш будет сражаться за нас.
21 Так производили мы работу; и половина держала копья от восхода зари до появления звезд.
22 Сверх сего, в то же время я сказал народу, чтобы в Иерусалиме ночевали все с рабами своими, - и будут они у нас ночью на страже, а днем на работе.
23 И ни я, ни братья мои, ни слуги мои, ни стражи, сопровождавшие меня, не снимали с себя одеяния своего, у каждого были под рукою меч и вода.
Давайте попробуем разобрать этот отрывок и ответить на вопрос: следует ли выделенный текст (конец 17-го стиха) понимать буквально или нет.
Если мы в этом вопросе придем к взаимопониманию, то можно будет двигаться дальше...
Hunter_1991
Стаж: 13 лет 7 мес.
Сообщений: 68
Ratio: 15.953
100%
Цитата:
одною рукою производили работу, а другою держали копье

безусловно не следует т.к. скорее всего это метафора означающая наивысшую степень настороженности ...

Добавлено спустя 4 минуты:

и к слову говоря различные переводы библии, у меня написано немного иначе я бы сказал более понятно...

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

всё печатать не буду но к примеру Неемия 4:15-16-17
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Hunter_1991 писал(а): Перейти к сообщению
безусловно не следует т.к. скорее всего это метафора означающая наивысшую степень настороженности ...

Я с вами тоже согласен, хотя СИ этот стих понимают буквально:
Цитата:
4:17, 18 — Каким образом те, кто восстанавливали стену, работали одной рукой? Для носивших тяжести это не составляло труда. Положив груз на голову или плечи, они могли поддерживать его одной рукой, а «другою держали копье». Строителям же требовалось работать двумя руками, поэтому «каждый из строивших препоясан был мечом по чреслам своим». Когда враг нападал, они были готовы сражаться.
Слово Иеговы живо. Примечательные мысли из книги Неемия (Сторожевая башня. 2006. 1 февраля. С. 8—11). Но не будем их за это судить :-) Тогда другой отрывок:
Бытие 3:1-191 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Его мы рассмотрим более детально, но пока давайте остановимся на второй части 14 стиха. Что можете сказать на этот счет?
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Ответа нет, попробую я.

Вот точка зрения СИ: Вопросы читателей. Были ли ноги у змея, который говорил с Евой? (Сторожевая башня. 2007. 15 июня. С. 31)

Все хорошо, но возникает вопрос: откуда современники Моисея могли об этом узнать?.

Ответ я нахожу здесь: "Книгу Бытие Моисей писал .... с позиции земного наблюдателя"
Точка зрения Библии. Опровергает ли наука библейское сообщение о сотворении? (Пробудитесь! 2006. июнь. С. 18—20)
Наука и библейское сообщение о сотворении (Была ли жизнь создана? 2010. С. 24—28)

PS Если вас выкидывает на страницу с английскими публикациями - попробуйте переключить их на русский язык (вверху сбоку) и еще раз зайти.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Поскольку нет ответной реакции, делаем пока паузу...

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies, Military Sciences, …, Female Panties Хулиганю
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Столкнулся с проблемой, когда приведенные ссылки не приводят до нужной публикации.
Не знаю в чем дело. В скобках написал, где это можно найти.

Сама дискуссия, как я понял, заглохла надолго...
firstname9
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 2058
Ratio: 213.38
Раздал: 13.48 TB
11.46%
kazakhstan.gif
Человек - есть, а Бога - нет.

Я извиняюсь, меня просто сюда направил один из модераторов данного великого веб-ресурса, вот я и последовал послушно на его радость.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 13 лет 8 мес.
Сообщений: 6099
Ratio: 748.2
Раздал: 27.92 TB
Поблагодарили: 2842
100%
greece.gif
Извинения приняты, но видимо кто-то что-то не так понял...
Вам сюда - Клуб любителей атеизма
Здесь спасибо, что оживили тему :-)
firstname9
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 2058
Ratio: 213.38
Раздал: 13.48 TB
11.46%
kazakhstan.gif
Пусть лучше тогда атеизм меня, одного слабого человека любит, чем я его, причём, мне самому не будет никакого дела до этого.

Так вы, JurKo22, значит, - "любитель" даже не столько "доброжелательного" христианства, сколько Господа, "Господа Господа моего"? Я правильно вас понял?

Вы, наверное, - не меньше меня любитель, а, скорее, больше, я к этому; что-то мне не приходит в голову то, что вам в голову приходит, да ещё и по отношению ко мне.
nik-99
Стаж: 11 лет 6 мес.
Сообщений: 3811
Ratio: 1250.696
100%
Откуда: из-за горизонта
pirates.png
JurKo22
так.. допустим Бог есть - вопрос - откуда он взялся?

я предельно лаконично задал вопрос - надеюсь на адекватный ответ,
иначе придётся буквально жевать не то что бы каждый термин в вопросе, но и каждую связку букв в слоге и далее слова и ИХ значения,
а это бесконечность - вариантов тьма )))

_________________
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:   Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 65, 66, 67  След.
Страница 11 из 67