Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Ничоссе, "Доброжелательная дискуссия о Христианстве". Да вам, голубчки, и врагов не надо, вы сами друг друга перебьёте ...

Starper1952 писал(а):

Да вам, голубчки, и врагов не надо, вы сами друг друга перебьёте ...

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матфея 24:9-13)

PS Мне лично конфликт на Донбассе показал, что у меня серьезные проблемы с любовью. Вот только признание проблемы это уже шаг на пути её решения...

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, найти ответ на один непростой (по крайней мере, лично для меня) вопрос.
В Библии есть достаточно известная история про пророка Елисея :
"И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка". (4-я книга Царств, 2:23–24)

Я искренне и от всего сердца пытаюсь совместить историю об этом проклятии именем Бога, о разорванных дикими зверями 42 "малых детях", не сделавших (по моему скромному разумению, поправьте, если я неправ) ничего жуткого или непоправимого, а всего-то позволивших себе насмешки над лысиной пророка Елисея - с тем, что из всех христианских добродетелей любовь и милосердие являются наибольшими и наиглавнейшими... И как-то это всё не укладывается в одну картину... не поможете мне все это совместить вместе?

Итак - пророк Елисей, уязвленный и оскорбленный насмешками детей над собой (будучи Божьим пророком, зная силу Господа и поэтому прекрасно понимая, чем его проклятие грозит этим детям) проклинает их именем Господа. Ладно, что с него взять? - ветхозаветный человек, хоть и Божий пророк... Интересно другое - почему всемогущий Господь (а это сделал именно он, пусть и руками диких зверей, иначе какой смысл было вставлять эту историю в Библию, да еще и рассказывать о медведицах непосредственно после фразы о проклятии именем Господа, тем самым проводя очевидную и однозначную связь между этими событиями) - не отказал своему пророку, почему не научил его любви и всепрощению, а выполнил его просьбу и свершил эту дикую казнь (хотя, возможно, вы считаете иначе) малых детей?
В Нагорной проповеди Иисус сказал "Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный" - как, по Вашему мнению, вся эта история вписывается в лично ваше понимание "Божьего совершенства"? Значит ли это, что казнь 42 детей за тот небольшой проступок, который эти дети совершили по отношению к пророку Елисею - это и есть то самое Божье совершенство, стремиться к которому Иисус призывает лично вас, и меня, и всех остальных?

Заранее спасибо за искренний ответ.

Вы не учили маленький, но очень важный нюанс: Таким образом, Вефиль в тот момент был центром идолопоклонства в Израиле.
Читаем, что предупреждал Бог на этот счет:

8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Второзаконие 5:8,9)

Как наказывает - не написано. В данном случае наказание пришло таким образом...

Спасибо за вопрос. Не скажу, что он исчерпывающий, но он обращает внимание на нюанс, который вы упустили...

JurKo22 писал(а):

Вы не учили маленький, но очень важный нюанс: Таким образом, Вефиль в тот момент был центром идолопоклонства в Израиле.
Читаем, что предупреждал Бог на этот счет:

8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
(Второзаконие 5:8,9)

Как наказывает - не написано. В данном случае наказание пришло таким образом...

Спасибо за вопрос. Не скажу, что он исчерпывающий, но он обращает внимание на нюанс, который вы упустили...

Спасибо за ответ и за небольшую справку про город Вефиль, в который, несмотря на идолопоклонничество его жителей, Бог отправлял Илию и Елисея именно для спасения его жителей от их заблуждений. Жителей города они не тронули, несмотря на их идолопоклонничество, а вот малых детей зачем-то предали смерти за провинность, которая была в миллионы (на мой непосвященный взгляд) раз меньшей, чем отступничество жителей города.
Но, суть вопроса, в общем-то, была немного в другом.
Получается, что Господь, предав малых детей мучительной смерти в лапах и зубах диких зверей за незначительный проступок по отношению к Елисею, поступил (как всегда) мудро и великодушно, и именно к такому Божьему совершенству нас с вами призывает Иисус? Я правильно вас понял или нет? Даже если принять ваше объяснение, что таким вот изуверским способом, через казнь малых и ни в чем не повинных детей, Он наказывал жителей Вефиля за поклонение жителей города золотому тельцу (а проклятие Елисея - было лишь поводом), вы считаете, что все, совершенное Им - верно, и мы с вами должны стремиться быть такими же (совершенными), как Он?

Отец Лоренцо писал(а):

Получается, Господь, предав малых детей мучительной смерти в лапах и зубах диких зверей, поступил (как всегда) мудро и великодушно, и именно к такому (недостижимому для человека) Божьему совершенству нас с вами призывает Иисус? Я правильно вас понял или нет?

Неправильно поняли. Но давайте вначале определимся, можете ли Вы меня теоретически понять. Ибо ник у Вас католический (видимо в честь героя из "Ромео и Джульета"), но взгляды на таковые меня не похоже.
Ибо если за этим ником скрывается атеист, то есть вещи, которые Вам просто знать не дано. По крайней мере так учит Библия:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно (1-е Коринфянам 2:14)

Собственно, это касается не только атеистов:

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2-е Коринфянам 3:14-16)

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а):

Получается, Господь, предав малых детей мучительной смерти в лапах и зубах диких зверей, поступил (как всегда) мудро и великодушно, и именно к такому (недостижимому для человека) Божьему совершенству нас с вами призывает Иисус? Я правильно вас понял или нет?

Неправильно поняли. Но давайте вначале определимся, можете ли Вы меня теоретически понять. Ибо ник у Вас католический (видимо в честь героя из "Ромео и Джульета"), но взгляды на таковые меня не похоже.

Ник, как вы правильно заметили, из Ромео и Джульетты. Взгляды - я бы сказал, во многом понимающие и сочувствующие. Есть желание разобраться и понять (и принять) то, что до сих пор вызывает у меня вопросы.
Насколько я понимаю, сейчас вы скажете о том, что атеистам и колеблющимся не дано и близко понять Божественный промысел, а посему прочесть и правильно понять то, что сказано в Библии, могут лишь те, кто впустил Его в свое сердце. Верно?
Если нет, то ответьте пожалуйста - должны ли верующие следовать совету Иисуса и брать пример с Господа, который, искренне любя всех нас, предал страшной и мучительной смерти 42 малых ребенка, вся вина которых была в том, что (согласно вашему объяснению) сделали их родители?

Отец Лоренцо писал(а):

Взгляды - я бы сказал, во многом понимающие и сочувствующие.

Просьба уточнить, до какой степени Вас довело это понимание и сочувствие. Три простых вопроса:
- отношение Богу;
- отношение к Иисусу Христу;
- отношение к Библии.
По ним буду смотреть, чем я Вам могу помочь понять и разобраться...

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а):

Взгляды - я бы сказал, во многом понимающие и сочувствующие.

Просьба уточнить, до какой степени Вас довело это понимание и сочувствие. Три простых вопроса:
- отношение Богу;
- отношение к Иисусу Христу;
- отношение к Библии.
По ним буду смотреть, чем я Вам могу помочь понять и разобраться...

- положительное отношение - есть непонятные для меня вопросы, в которых очень хотел бы разобраться. Возможно, именно с вашей помощью.
- аналогично
- верю и принимаю написанное за истину.

Давайте пока разберемся с вашими ответами:
1. Кто для Вас Бог?
2. Кто для Вас Иисус Христос?
3. Как Вы используете Библию как источник истины?

Поясняю: когда у вас будет правильное отношение к Богу, Иисус Христу и Библии, тогда есть все основания считать, что Бог через меня или кого-то другого поможет Вам понять затруднивший Вас вопрос.
Но если, например, Вы лишь на словах говорите, верите и принимаете написанное за истину, а на деле это не так, то толку не будет:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2-я Царств 22:26,27)

JurKo22 писал(а):

Давайте пока разберемся с вашими ответами:
1. Кто для Вас Бог?
2. Кто для Вас Иисус Христос?
3. Как Вы используете Библию как источник истины?

Поясняю: когда у вас будет правильное отношение к Богу, Иисус Христу и Библии, тогда есть все основания считать, что Бог через меня или кого-то другого поможет Вам понять затруднивший Вас вопрос.
Но если, например, Вы лишь на словах говорите, верите и принимаете написанное за истину, а на деле это не так, то толку не будет:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2-я Царств 22:26,27)

1 и 2. То, что я хочу понять и принять в своем сердце, но пока в нём остаются подобные вопросы, не готов полностью это сделать
3. верю, что написанное действительно имело место и все было именно так, как в ней написано.

Я искренне ответил на ваши вопросы - уж не знаю, устроят ли вас мои ответы или нет.
Ответьте и вы на мой вопрос - должны ли верующие в Иисуса Христа люди следовать его совету "Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш Небесный" и стараться походить на Господа, который, искренне любя всех нас, предал страшной и мучительной смерти 42 малых ребенка, вся вина которых была:
- согласно Библии - в том. что они насмехались над пророком Елисеем?
- согласно вашему объяснению - в том, что сделали их родители?

Отец Лоренцо писал(а):

1 и 2. То, что я хочу понять и принять в своем сердце, но пока в нём остаются подобные вопросы, не готов полностью это сделать
3. верю, что написанное действительно имело место и все было именно так, как в ней написано.

Давайте проверим третий пункт:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанна 14:21)

Что Вы сделали для того, что осуществилось это обетование? Какие заповеди Иисуса Вы знаете? Что Вы пробовали соблюдать и что у Вас из этого получилось?

Обращаю внимание: у Вас может тысяча вопросов и это нормально. У верующих есть их тоже немало, если они внимательно читают Библию. Но невозможно человеку пояснить высшую математику, если он не выучил таблицу умножения...

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него (1-е Коринфянам 8:2,3)

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а):

1 и 2. То, что я хочу понять и принять в своем сердце, но пока в нём остаются подобные вопросы, не готов полностью это сделать
3. верю, что написанное действительно имело место и все было именно так, как в ней написано.

Давайте проверим третий пункт:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоанна 14:21)

Что Вы сделали для того, что осуществилось это обетование? Какие заповеди Иисуса Вы знаете? Что Вы пробовали соблюдать и что у Вас из этого получилось?

Обращаю внимание: у Вас может тысяча вопросов и это нормально. У верующих есть их тоже немало, если они внимательно читают Библию. Но невозможно человеку пояснить высшую математику, если он не выучил таблицу умножения...

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него (1-е Коринфянам 8:2,3)

Давайте проверим третий пункт:
Что Вы сделали для того, что осуществилось это обетование? Какие заповеди Иисуса Вы знаете? Что Вы пробовали соблюдать и что у Вас из этого получилось?
Чувствую себя как на экзамене

Я во всем стараюсь следовать основным библейским заповедям, главная из которых (на мой взгляд) "Возлюби Господа всем сердцем своим" и "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Насколько хорошо это у меня получается - не мне судить...
Чтобы полностью принять и полюбить Господа, нужно понять его и принять все то, что говорит о нем Библия, а, как показывает практика, некоторые вещи в ней (имхо) явно противоречат друг другу...

PS. Похоже, вам проще задавать 10 своих вопросов, чем ответить на один мой :задумался:

Что еще вы собираетесь проверить у меня, прежде чем ответить на мой вопрос?

Отец Лоренцо писал(а):

Ответьте и вы на мой вопрос

Судя по тому, как часто вы повторяете этот вопрос, у меня складывается впечатление, что Вы лукавите в своих ответах.
Но я не Иисус Христос, а потому не знаю, что у Вас на самом деле на сердце. Но хочу обратить внимание. что Иисуса Христа тоже хотели неоднократно поймать, а потому задавали каверзные вопросы.
Это не пример не каверзного вопроса, но здесь интересен ход мыслей задававших в ответ на встречный вопрос Иисуса:

23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?
24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.
(Матфея 21:23-27)

Вполне возможно, что Вы и сейчас подобным образом обдумываете ответы (это мое допущение и лишь Бог и Вы знаете, правильно ли оно).
Но если оно правильно, то хочу обратить внимание на следующее обетование данное Иисусом Христом:

Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать, ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас (Матфея 10:19,20)

Могу лишь засвидетельствовать, что я над ответами Вам голову не ломаю :-)

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а):

Ответьте и вы на мой вопрос

Судя по тому, как часто вы повторяете этот вопрос, у меня складывается впечатление, что Вы лукавите в своих ответах.

Вы ошибаетесь.
Я лишь хочу, чтобы вы помогли мне разобраться с тем, что я сам не в силах понять и принять.
А вы устраиваете мне какие-то экзаменовки, задаете множество вопросов и, таким образом, вольно или невольно уходите от ответа.
Если не можете ответить на него - просто так и скажите. Это, по крайней мере, будет честно.
Если можете - ответьте. Вопрос повторить или не нужно?

PS. "крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков?" - крещение было с небес