Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Отец Лоренцо писал(а):

PS. Похоже, вам проще задавать 10 своих вопросов, чем ответить на один мой

Дело не в Вашем вопросе - дело в Ваших ответах. Вы говорите правильные слова, но я, например, не вижу, что Вы действительно относились к Библии как к истине.
Я не знаю, обманываете ли меня или нет (об этом знаете Вы и Бог), но дело в том, что когда человек обманывает, то ему приходится придумывать свой ответ, чтобы он звучал правдоподобно. Без наводящих вопросов это так и выглядит. Но когда вопросов становится очень много, то человек начинает путаться.

Напоминаю Вам отношение Бога к лукавству:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2-я Царств 22:26,27)

Посему если Вы лукавите, то максимум, чего мы тут добъемся, так это то, Ваше лукавство станет очевидным и другим:

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии (1-е Тимофею 5:24)

А вопрос как был для Вас закрытым, так закрытым и останется. Причины я Вам уже указал - Ваше неправильное положение пред Богом, которое, как я предполагаю, Вас не беспокоит.
Но пока это все мои предположения...

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): PS. Похоже, вам проще задавать 10 своих вопросов, чем ответить на один мой Дело не в Вашем вопросе - дело в Ваших ответах. Вы говорите правильные слова, но я, например, не вижу, что Вы действительно относились к Библии как к истине. Я не знаю, обманываете ли меня или нет (об этом знаете Вы и Бог), но дело в том, что когда человек обманывает, то ему приходится придумывать свой ответ, чтобы он звучал правдоподобно. Без наводящих вопросов это так и выглядит. Но когда вопросов становится очень много, то человек начинает путаться.

Мне не в чем путаться - все очень просто, у меня есть простой вопрос по тому, что я прочел в Библии и я просто ищу ответ на него.
А Вы, похоже, задавая кучу вопросов, ждете, что я в чем-то начну путаться, чтобы вывести меня на чистую воду и доказать, что я вам сейчас лгу? Зачем это вам?
Не проще ли ответить на вопрос? - или честно признать, что не знаете ответа, но искренне верите, что Господь не совершил бы ничего дурного...

Отец Лоренцо писал(а):

Я во всем стараюсь следовать основным библейским заповедям, главная из которых (на мой взгляд) "Возлюби Господа всем сердцем своим" и "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Насколько хорошо это у меня получается - не мне судить...

Не мне тоже Но тогда расскажите о своих попытках.

Обращаю внимание, что Вы упомянули два заповедях. Итак, как Вы пытались любить Бога и любить ближнего.

Так же обращаю внимание, что порой и Иисус Христос менял тему разговора:

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоанна 3:1-10)

Как видим, в третьем стихе Иисус резко меняет тему разговора. Причина этому ясна из 10 стиха: во 2-м стихе Никодим гордо говорит "мы знаем", но из 10-го мы видим, что Никодим не знает того, что ему положено знать как духовному наставнику. Более того, Иисус ему задал не какой-то отвлеченный философский вопрос, а вопрос, от которого зависит его будущее (третий и пятый стихи).

Посему если и у Вас нет желания родиться свыше, а есть желание загнать меня в угол своим вопросом, то у Вас ничего не получится.
Но опять: я не знаю Ваши желания, их знают только Вы и Бог...

JurKo22 писал(а):

Посему если и у Вас нет желания родиться свыше, а есть желание загнать меня в угол своим вопросом, то у Вас ничего не получится. Но опять: я не знаю Ваши желания, их знают только Вы и Бог...

Я не стремлюсь вас никуда загонять
Судя по вашим ответам, Вы почему-то склонны в людях видеть в первую очередь какие-то тёмные помыслы, потому вместо помощи, о которой я вас прошу, вертитесь как уж на сковородке и уходите от честного ответа на прямой вопрос.
Бог вам судья.

PS. Вы все-таки ответите на вопрос или опять начнете задавать вопросы для того, чтобы обвинить меня во лжи?

JurKo22 писал(а):

Давайте пока разберемся с вашими ответами: 1. Кто для Вас Бог? 2. Кто для Вас Иисус Христос? 3. Как Вы используете Библию как источник истины? Поясняю: когда у вас будет правильное отношение к Богу, Иисус Христу и Библии, тогда есть все основания считать, что Бог через меня или кого-то другого поможет Вам понять затруднивший Вас вопрос. Но если, например, Вы лишь на словах говорите, верите и принимаете написанное за истину, а на деле это не так, то толку не будет: С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2-я Царств 22:26,27)

Начать нужно с того что есть библия и современный подход к ней вот что важно!
Во первых на момент написания библии явно не было такого количества течений в христьянстве это и православные и католики и протестанты я уже не говорю а евангелистах пятидесятниках и адвентистах седьмого дня и еще кого только нет И все считают что славят господа и живут праведно ноо почему то толкования у всех разные и понимание и отношение к христу тоже
Во вторых далеко не все кто называет себя христьянами живут строго по библии, чего стоит только тот факт что у католиков и православных рождество христово в разные дни а у православных куча праздников церковных которые к библии не имеют вообще никакого отношения это чисто специфика православия как и иконы которые в библии не упомянуты Католики почему то чтят деву марию маму господа тоже библией не оговаривается
Вопрос если все эти течения христьяне а библия есть закон божии а раз это закон значит обязательно для выполнения но по ней не живут то какие же вы христьяне

Отец Лоренцо писал(а):

Мне не в чем путаться - все очень просто, у меня есть простой вопрос по тому, что я прочел в Библии и я просто ищу ответ на него.

На Ваш первый вопрос я уже дал ответ. Но Вас он не устроил. Тогда я задал встречные вопросы и Ваши ответы на них меня тоже не устроили.
Сейчас их осталось только два:
- как Вы пытались любить Бога;
- как Вы пытались любить ближнего.

С последним у Вас проблем не должно быть: вспомните, когда последний раз перевели старушку через дорогу, дали милостыню нищему и т.д. и т.п.
Оставляю это на Вашей совести. Впрочем, если Вы признаетесь, что на самом деле не пытались, то я поблагодарю Вас за искренность и отправлю по-практиковать то, что Вам уже открыто.
А вот любовью к Богу у Вас видимо есть проблемы. И вот о них был я с Вами поговорим. Ибо когда мы решим эти проблемы, то

... кто любит Бога, тому дано знание от Него (1-е Коринфянам 8:3)

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Отец Лоренцо писал(а):

PS. Вы все-таки ответите на вопрос или опять начнете задавать вопросы для того, чтобы обвинить меня во лжи?

Если Вы обманывали меня и даже не пытались исполнить заповедь "Возлюби Господа всем сердцем своим", которую сами же назвали, то я ничем Вам помочь не могу:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2-я Царств 22:26,27)

Ибо тогда это значит, что Ваш разум как был закрыт для понимания глубоких библейских истин, так и останется таким до тех пор, пока вы не решите "родиться свыше":

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно (1-е Коринфянам 2:14)

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

lohach писал(а):

Во вторых далеко не все кто называет себя христьянами живут строго по библии

Да, Вы правы. Но давайте пока закончим пока закончим с первой дискуссий. Если "отец Лоренцо" найдет что сказать о своих попытках любить Бога всем сердцем.
То есть не просто сказать "Боже, я Тебя люблю!", и именно попытаться сделать так, чтобы эта была любовь всем сердцем

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

PS Я прошу прощения, но у меня осталось неоконченное дело, окторое нужно срочно закончить в течении часа. Надеюсь, что "отцу Лоренцо" этого хватит чтобы или показать свои реальные попытки любить Бога всем сердцем или иметь смелость признать, что на самом деле любить Бога всем сердцем у него не было.

В последнем случае я тогда порекомендую ему прочесть Евангелие от Матфея с 5-й по 7-ю главу и попробовать по-практиковать то, что там написано. Тем более, что он с ней уже знаком:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Матфея 5:48)

Когда у него не будет получаться, то я постараюсь помочь ему. Можно начать с этого места:

... молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матфея 5:44)

Вот молитва за Путина из его уст (судя по тому, что он тоже с Украины) будет вполне уместна

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): Мне не в чем путаться - все очень просто, у меня есть простой вопрос по тому, что я прочел в Библии и я просто ищу ответ на него. На Ваш первый вопрос я уже дал ответ. Но Вас он не устроил. Тогда я задал встречные вопросы и Ваши ответы на них меня тоже не устроили. Сейчас их осталось только два: - как Вы пытались любить Бога; - как Вы пытались любить ближнего. С последним у Вас проблем не должно быть: вспомните, когда последний раз перевели старушку через дорогу, дали милостыню нищему и т.д. и т.п. Оставляю это на Вашей совести. Впрочем, если Вы признаетесь, что на самом деле не пытались, то я поблагодарю Вас за искренность и отправлю по-практиковать то, что Вам уже открыто.

Вы этими словами обо мне невольно обвиняете меня во лжи - и это уже само по себе очень показательно, не правда ли? "Не судите да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено"
Мне жаль, что вместо помощи я от вас получил лишь подобные обвинения во лжи. Сожалею и о том, что невольно послужил причиной поводом для того, чтобы вы вели себя именно так. Простите меня (хотя и тогда, и сейчас был с вами искренен).

Цитата:

А вот любовью к Богу у Вас видимо есть проблемы. И вот о них был я с Вами поговорим. Ибо когда мы решим эти проблемы, то Ибо тогда это значит, что Ваш разум как был закрыт для понимания глубоких библейских истин, так и останется таким до тех пор, пока вы не решите "родиться свыше": Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно (1-е Коринфянам 2:14)

Это именно то, о чем я вам говорил ранее - вы не можете дать никакого мало-мальски разумного объяснения на мой вопрос, и поэтому сводите все к той мысли, что человек (тем более, не до конца принявший непогрешимость и совершенство Бога) не способен понять Божьего замысла, даже если этот замысел (как все остальное у Господа - полный любви и заботы о людях) воплотился в мучительной смерти маленьких детей.
Спасибо вам за ответы.

Отец Лоренцо писал(а):

Вы этими словами обо мне невольно обвиняете меня во лжи - и это уже само по себе очень показательно, не правда ли? "Не судите да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено"

Вы забыли о том, что написано далее:

Итак по плодам их узнаете их (Матфея 7:20)

Я просил рассказать о плодах Ваших желаний исполнять Божьи заповеди, а Вы этого не смогли. Посему никакого суда - просто "узнавание по плодам".

Что Вам нужно делать я уже написал. Могу лишь пояснить насчет молитвы о Путине:

Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1-е Иоанна 4:20)

Путин - это не какой-то там царек из Южной Африки, а наш ближний. Благодаря Крыму даже чересчур ближний...
Раз вы сами говорили о любви к ближнему, то пойдите и исполните обе заповеди. Как и написано:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас (Матфея 5:44)

Если не будет получаться и молитва не будет идти - что ж, тогда будет серьезное основание задуматься о "рождении свыше", чтобы молитва пошла...

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): Вы этими словами обо мне невольно обвиняете меня во лжи - и это уже само по себе очень показательно, не правда ли? "Не судите да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено" Вы забыли о том, что написано далее: Итак по плодам их узнаете их (Матфея 7:20) Я просил рассказать о плодах Ваших желаний исполнять Божьи заповеди, а Вы этого не смогли. Посему никакого суда - просто "узнавание по плодам".

Не планировал вам напоминать об этом... ибо если судить вас по вашим "плодам", выразившимся в обвинениях собеседника во лжи, то, боюсь, этот суд вряд ли пришелся бы вам по душе.
Надежды получить ответы вместо обвинений и поучений не оправдались. Возможно, найду ответы в другом месте.

Всего доброго!

Отец Лоренцо писал(а):

если судить вас по вашим "плодам", выразившимся в обвинениях собеседника во лжи

Я вас не обвинял. Вот теперь обвиняю. И призываю в свидетели как Бога, Который знает Ваше сердце, так и читателей темы, которые видели ход дискуссии.

!	Примечание от tuctatus:
	Видел. В свидетели со стороны обвинения не пойду. Не подтверждаю.

Я вас предупреждал, что Бог способен вывести лукавого человека на чистую воду, но Вы решили это проигнорировать. Посему Вы получили то, что получили.

Ибо если я не прав, то можете взять любого авторитетного участника форума (предлагаю модератора e-lex, который активно участвует в подобных темах) и Вам не составит труда с его помощью показать, где я ошибся и почему. Но если я прав, то я Не виноват, что Бог через меня изобличил Ваше лукавство:

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии (1-е Тимофею 5:24)

Отец Лоренцо писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): если судить вас по вашим "плодам", выразившимся в обвинениях собеседника во лжи Я вас не обвинял. Вот теперь обвиняю. И призываю в свидетели как Бога, Который знает Ваше сердце, так и читателей темы, которые видели ход дискуссии. Я вас предупреждал, что Бог способен вывести лукавого человека на чистую воду, но Вы решили это проигнорировать. Посему Вы получили то, что получили. Ибо если я не прав, то можете взять любого авторитетного участника форума (предлагаю модератора e-lex, который активно участвует в подобных темах) и Вам не составит труда с его помощью показать, где я ошибся и почему. Но если я прав, то я Не виноват, что Бог через меня изобличил Ваше лукавство: Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии (1-е Тимофею 5:24)

Я, к сожалению, так ничего не получил, ибо вы так и не ответили на мой простой вопрос, предпочтя искренним ответам и внятным объяснениям вариант с задаванием собеседнику максимального количества вопросов с явным намерением подловить его на какой-нибудь нестыковке и затем (на основании этого) обвинить его во лжи. Это ваше право - но к "доброжелательной дискуссии" это на 100% никакого отношения не имеет.
Вы уж извините за прямоту, но ваше поведение в этой ветке, обвинения всех вокруг (я, насколько я успел прочесть, не первый) во лжи в ответ на просьбу о помощи разобраться в интересующем меня вопросе - все это в вас точно не от Бога. По крайней мере, фарисеев и книжников (старающихся цитатами и заумствованиями подменить обычное человеческое сочувствие и помощь ближним тогда, когда они об этом просят) Он точно не любил.
Ни в коей мере не ставлю под сомнение авторитетность модератора e-lex, но я уже для себя абсолютно точно понял, что ждать от вас ответа на интересующий меня вопрос не приходится, поэтому в препирательствах или тяжбах на тему кто из нас прав, да еще с втягиванием в это других людей, просто не вижу смысла. Если вы этот смысл видите - Бог вам в помощь, обращайтесь к кому посчитаете нужным.
Ответ на мой вопрос так и не прозвучал - каким образом Господь, который настолько полон любви к людям, что отдал своего единственного родного сына на пытки и смерть ради их спасения, в то же самое время был готов предать мучительной смерти 42 ребенка лишь потому, что они просто смеялись над лысиной Елисея и были им прокляты за это именем Господа. Каким образом в Нем все это сочетается? Если вы не знаете ответа, может быть, кто-то другой сможет спокойно и без каких-либо обвинений ответить на этот вопрос?

думаю, в тот момент Елисей понимал суть смерти гораздо яснее, чем тогда, когда проклинал детей и предавал их на растерзание медведицам. Он думаю, испытал настоящий ужас от реалии смерти. Но в тот момент, когда согрелось сердце ребенка, оттаяло наконец и сердце Елисея, вернее, тот его уголок, который он хотел спрятать и заморозить. И вместо холода по нему потекло тепло. Тепло, которое, как бывает после обморожения, вначале приносит нестерпимую боль, а уже потом - блаженство и жизнь.

Взгляните теперь на Елисея с оттаявшим сердцем. Посмотрите на его последующую жизнь, и вы увидите, какие перемены может произвести Господь с человеком, если он открылся Ему.

Отец Лоренцо писал(а):

Я, к сожалению, так ничего не получил

Вы ничего не получили, ибо скорей всего являетесь атеистом и скорей всего для вас лгать является нормальным положением вещей, если за вашу ложь вам не будет наказания.
За ложь здесь не наказывают, в Бога вы не верите (а потому не боитесь) - вот и решили изобразить из себя верующего. Это наиболее вероятное развитие событий.

Как видите, я таки перешел к обвиняем в Ваш адрес. Считаете что вы не виновны и я вас оклеветал - пожалуйста, есть модераторы.
Если Вы через них покажете, что я что-то не учел в своих выводах (я такой возможности не отрицаю) - я публично попрошу у вас прощения.и готов понести любое наказание от модераторов за незаслуженные обвинения во лжи.

Не покажете - без ваших извинений за ложь продолжать дискуссию здесь не намерен, а потому Ваши сообщения в прежнем ключе буду расценивать как троллинг и игнорировать.

lohach писал(а):

думаю, в тот момент Елисей понимал суть смерти гораздо яснее, чем тогда, когда проклинал детей и предавал их на растерзание медведицам. Он думаю, испытал настоящий ужас от реалии смерти. Но в тот момент, когда согрелось сердце ребенка, оттаяло наконец и сердце Елисея, вернее, тот его уголок, который он хотел спрятать и заморозить. И вместо холода по нему потекло тепло. Тепло, которое, как бывает после обморожения, вначале приносит нестерпимую боль, а уже потом - блаженство и жизнь. Взгляните теперь на Елисея с оттаявшим сердцем. Посмотрите на его последующую жизнь, и вы увидите, какие перемены может произвести Господь с человеком, если он открылся Ему.

Вопрос был не столько по поводу Елисея - он человек, и поэтому он в полной мере подвержен человеческим эмоциям и человеческим недостаткам, обиде, злости, гневу... Вопрос все-таки был не столько о Елисее, сколько о том, как Бог, любивший людей настолько, что отдал своего сына на смерть ради спасения тех самых людей, которые его истязали, пытали и в итоге распяли на кресте, смог пойти навстречу просьбе Елисея (судя по его дальнейшим добрым делам, высказанную в порыве злости, о которой он скорее всего много раз пожалел) и свершить казнь, предав мучительной гибели маленьких детей? Как все это может сочетаться?

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

JurKo22 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): Я, к сожалению, так ничего не получил Вы ничего не получили, ибо скорей всего являетесь атеистом и скорей всего для вас лгать является нормальным положением вещей, если за вашу ложь вам не будет наказания. За ложь здесь не наказывают, в Бога вы не верите (а потому не боитесь) - вот и решили изобразить из себя верующего. Это наиболее вероятное развитие событий. Как видите, я таки перешел к обвиняем в Ваш адрес. Считаете что вы не виновны и я вас оклеветал - пожалуйста, есть модераторы. Если Вы через них покажете, что я что-то не учел в своих выводах (я такой возможности не отрицаю) - я публично попрошу у вас прощения.и готов понести любое наказание от модераторов за незаслуженные обвинения во лжи. Не покажете - без ваших извинений за ложь продолжать дискуссию здесь не намерен, а потому Ваши сообщения в прежнем ключе буду расценивать как троллинг и игнорировать.

Скорее всего являетесь атеистом (с)...
Скорее всего лгать для вас является нормальным положением вещей (с)...

Сначала вы говорите о том, что "здесь не наказывают за ложь", а уже строкой ниже сообщаете мне, что "готовы понести любое заслуженное наказание от модераторов за незаслуженное обвинение во лжи" (т.е фактически за ложь в мой адрес, за которую, как вы прекрасно знаете, здесь не наказывают)... Как прикажете относиться к подобными вывертам вашей логики?
Вы уже доказали делом, что не готовы помочь мне с ответом на интересующий меня вопрос - а ничем иным вы мне не интересны.
Поэтому на будущее смело игнорируйте то, что я пишу - к вам это уже не относится...

Отец Лоренцо писал(а):

может быть, кто-то другой сможет спокойно и без каких-либо обвинений ответить на этот вопрос?

доброго здоровья!
и не рычи. негоже это.

я уж прошу прощения, что вмешаюсь в дебаты учоные...
но мы как бы проще рассуждаем.
ежели отроки неразумные потешаются над старым человеком - это реально ИХ проблемы.
может, научить их было некому.
и ни один их них не знает, кто их отец.
мама - гулящая, а папа - космонавт.
ведь всякое бывает.

давеча со мною история приключилась.
залезаю в автобус - а там картина маслом: здоровенный детина-кондуктор на мальца чернявенького наехал.
типа: плати!
а малец не оборвыш какой с виду-то..
ну.. всяко бывает - мелочь забыл или с кармана выудили лиходеи...
а малец чуть не плачет - мусарней его кондуктор конкретно так стращает.
гыыыы! но тока не при мне.
кондуктору тому мною мелочь в его морду лица была сунута со словами: этот молодой поедет туда, куда ему надобно.
кондуктор тот сразу осадил взад, мальцу велел меня типа благодарить.. на что был послан на место.
я у мальца поинтересовался куда ему надо. оказалось, что он вообще спалился - не туда едет автобус-то.
мелочь ему была отгружена и вопрос задан: а доберёшься сам-то? или тебя типа сопроводить?
на что пацан так твёрденько отвечал, что всё будет окейно.
прикол в том, что в автобусе - все сплошь РУССКИЕ люди ехали. ни одна тварь за пацана не вступился.
я на одну остановку дальще проехал. в полной тишине. ни одна ять не вякнула.
русские люди... православные...
тьфу.