Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Отец Лоренцо
Боюсь из меня плохой наставник, я просто написал как я понял смысл данного канона и не более на абсолютную истину не претендую. Библия не так проста как кажется я например пытался понять ее логическии но не мог понять некоторые вещи глядя через призму современного мировозрения вероятно нужно просто верить в господа и тогда откроется тебе
Вот например строят храм все знают в мирском понимании для чего он и почемуу ноо по библии не так Ибо есть понятия церковь и это есть не здание или архитектурное сооружене аа церковь есть собрание верующих Тобиш семья христьянина есть церковь по сути но ить строят здания называют церковь

Уважаемые участники форума!

К сожалению меня неделю не будет в интернете (я буду неделю в командировке и не известно, будет ли интернет в гостинице).

Надеюсь, что тема закрыта не будет, а попытки флейма и/или офтопика будут мягко, но решительно пресечены модераторами.

Жду их справедливого решения...

lohach писал(а):

Отец Лоренцо Боюсь из меня плохой наставник, я просто написал как я понял смысл данного канона и не более на абсолютную истину не претендую. Библия не так проста как кажется я например пытался понять ее логическии но не мог понять некоторые вещи глядя через призму современного мировозрения вероятно нужно просто верить в господа и тогда откроется тебе Вот например строят храм все знают в мирском понимании для чего он и почемуу ноо по библии не так Ибо есть понятия церковь и это есть не здание или архитектурное сооружене аа церковь есть собрание верующих Тобиш семья христьянина есть церковь по сути но ить строят здания называют церковь

Это все понятно, и не требует каких-то пояснений.
Но все же это не дает ответа на мой вопрос - даже для самого обычного человека, язычника или атеиста, не верующего в Христа, разорвать на части дикими зверями 42 маленьких ребенка, осмелившихся посмеяться над лысиной пророка Елисея - это за гранью добра и зла. А уж поступить так для для Бога, который пожертвовал родным сыном ради спасения людей, плевавших ему в лицо, бивших и в итоге распявших его, как бандита и убийцу - это вообще не укладывается ни в какие рамки...

Цитата:

Помогите, пожалуйста, найти ответ на один непростой (по крайней мере, лично для меня) вопрос. В Библии есть достаточно известная история про пророка Елисея :

Отец Лоренцо, учитывая всё выше написанное обсуждение, попробую помочь найти ответ, или хотя бы путь к ответу. Так как вопрос действительно не простой. Признаюсь честно, что не являюсь таким знатоком библии, как JurKo22, и не смогу лично правильно истолковать приведённую вами притчу. Но знаю, что эта притча часто возникает в спорах между христианами и атеистами. По моему скромному рассуждению в библии есть Евангелия Нового завета, которые прежде всего лучше читать и изучать современному человеку. А книги ветхого завета читать и изучать во вторую очередь, дополнительно, так сказать. Так как там много мало понятных моментов, много вопросов по правильности перевода текстов, и лучше ещё читать с какими нибудь авторитетными толкованиями. Для этого требуется конечно время и желание. И всё равно одному не разобраться. Я обращаюсь в таких случаях с вопросами к знакомым священникам, благо что есть возможность, чего собственно и вам советую. Если действительно интересно.
А переходить к взаимным обвинениям вместо уважительного диалога не серьёзно.
Вот кстати попутно нашёл неплохую статью на тему этой притчи про Елисея:
http://www.eparh33.ru/news/Elena_Fedotova____PROROK_ELISEY_I_DETI_O_TOLERANTNOSTI_K_BIBLII/

provada писал(а):

Цитата: Помогите, пожалуйста, найти ответ на один непростой (по крайней мере, лично для меня) вопрос. В Библии есть достаточно известная история про пророка Елисея : Отец Лоренцо, учитывая всё выше написанное обсуждение, попробую помочь найти ответ, или хотя бы путь к ответу. Так как вопрос действительно не простой. Признаюсь честно, что не являюсь таким знатоком библии, как JurKo22, и не смогу лично правильно истолковать приведённую вами притчу. Но знаю, что эта притча часто возникает в спорах между христианами и атеистами. По моему скромному рассуждению в библии есть Евангелия Нового завета, которые прежде всего лучше читать и изучать современному человеку. А книги ветхого завета читать и изучать во вторую очередь, дополнительно, так сказать. Так как там много мало понятных моментов, много вопросов по правильности перевода текстов, и лучше ещё читать с какими нибудь авторитетными толкованиями. Для этого требуется конечно время и желание. И всё равно одному не разобраться. Я обращаюсь в таких случаях с вопросами к знакомым священникам, благо что есть возможность, чего собственно и вам советую. Если действительно интересно.

Я интересовался и задавал этот вопрос многим знакомым верующим людям (т.к. для меня он действительно имеет ключевое значение - уж слишком разительной является разница между терпеливым и любящим отношением Бога к неблагодарным людям, истязавших и распявших его сына и его предельно жестоким отношением к маленьким детям, не сделавшим по сути ничего криминального, что хоть как-то могло идти в сравнение с убийством его родного сына). Ответ был примерно одинаков - чтобы понять это место, нужно просто уверовать всем сердцем - тогда, мол, тебе откроется, что Он ничего плохого людям не мог сделать, так как любил и любит их всем сердцем. Т.е. никакого объяснения они мне дать не смогли, кроме совета поверить, что именно так и должно было свершиться, ибо Господь непогрешим и совершенен.

Цитата:

А переходить к взаимным обвинениям вместо уважительного диалога не серьёзно. Вот кстати попутно нашёл неплохую статью на тему этой притчи про Елисея: http://www.eparh33.ru/news/Elena_Fedotova____PROROK_ELISEY_I_DETI_O_TOLERANTNOSTI_K_BIBLII/

Согласен. Именно поэтому я не намерен следовать совету нашего форумного знатока Библии и втягивать в эти разборки остальных людей. Бог ему судья.
PS. За ссылку спасибо, прочту.

JurKo22 писал(а):

К сожалению меня неделю не будет в интернете (я буду неделю в командировке и не известно, будет ли интернет в гостинице).

Мы переживём.

Итак, тема жива, все сообщения на месте – идем дальше.

Вот только как создатель темы предостеречь атеистов не пытаться изображать из себя верующих или «полуверующих» – это очень легко вычисляется, когда начинаются каверзные вопросы.
Ибо по тому, как они задаются, видно, интересуется ли человек христианством или просто пытается заниматься троллиногом…

Отец Лоренцо писал(а):

Ответ на мой вопрос так и не прозвучал - каким образом Господь, который настолько полон любви к людям, что отдал своего единственного родного сына на пытки и смерть ради их спасения, в то же самое время был готов предать мучительной смерти 42 ребенка лишь потому, что они просто смеялись над лысиной Елисея и были им прокляты за это именем Господа. Каким образом в Нем все это сочетается? Если вы не знаете ответа, может быть, кто-то другой сможет спокойно и без каких-либо обвинений ответить на этот вопрос?

Вряд ли кто-то сможет удовлетворительно ответить на ваш вопрос,
может потому, что Бога узнать и понять полностью человеку не возможно
В одном из посланий есть место - "Наш Бог - огонь поядающий"

на трекере есть книжка Джо Ковач Библия : Шокирующие факты, о которых вам никогда не рассказывали Джо Ковач | Библия : Шокирующие факты, о которых вам никогда не рассказывали (2010) [DJVU] , где автор (христианин) поднимает подобные вопросы, причем весьма острые.
Ведь это не единственная история, где библия описывает уничтожение Богом большого количества людей.
Возможно, Господь уничтожил этих детей по той причине, что они хорошо знали, кто такой Елисей, и насмехались над ним именно как над пророком - следовательно, и над самим Богом.

мое мнение - что такие случаи есть предостережение для современных людей, особенно зовущих себя христианами, что с Богом шутить нельзя, насмехаться над ним нельзя, панибратствовать тоже, если уж зовешся христианином - так узнай, что такое христианство, и будь им. Да, это тяжелые уроки, и даны они дорогой ценой, ценой жизни погибших.

В Новом Завете есть эпизод где Христу рассказывают о галилеянах, чью кровь Пилат смешал с их жертвами, а Христос отвечает - вы думаете они были грешнее всех? нет, но если не покаетесь, то все погибнете.

griffon6 писал(а):

Вряд ли кто-то сможет удовлетворительно ответить на ваш вопрос, может потому, что Бога узнать и понять полностью человеку не возможно В одном из посланий есть место - "Наш Бог - огонь поядающий"

Примерно так же мне отвечали мои знакомые верующие - мол, человеку не дано постичь Глубину его замыслов и планов, поэтому - нужно только верить, что все что он сделал (включая эту историю про казнь 42 детей) - на благо людей, ибо Господь нас любит.

Цитата:

на трекере есть книжка Джо Ковач Библия : Шокирующие факты, о которых вам никогда не рассказывали Джо Ковач | Библия : Шокирующие факты, о которых вам никогда не рассказывали (2010) [DJVU] , где автор (христианин) поднимает подобные вопросы, причем весьма острые.

Спасибо, скачаю, почитаю, возможно хотя бы в этой книге есть разумное оправдание того, почему малые и неразумные дети были казнены таким изуверским способом и как это сочетается со словами о том, что Господь - есть прежде всего Любовь, и в этом мы должны стремиться быть на него похожи.

Цитата:

Ведь это не единственная история, где библия описывает уничтожение Богом большого количества людей. Возможно, Господь уничтожил этих детей по той причине, что они хорошо знали, кто такой Елисей, и насмехались над ним именно как над пророком - следовательно, и над самим Богом. мое мнение - что такие случаи есть предостережение для современных людей, особенно зовущих себя христианами, что с Богом шутить нельзя, насмехаться над ним нельзя, панибратствовать тоже, если уж зовешся христианином - так узнай, что такое христианство, и будь им. Да, это тяжелые уроки, и даны они дорогой ценой, ценой жизни погибших.

Да, согласен - это не единственная история из Библии массового уничтожения Богом грешников, но, на моей памяти в истории не было столь жестокой казни за столь ничтожный проступок. К тому же в зубах и когтях зверей погибли только малые дети. Дети, безусловно, погибали и раньше, вместе со взрослыми, но в этот погибли только дети - т.е. они, смеявшиеся над Елисеем, были уничтожены Им осознанно и целенаправленно.
Безусловно, и в этой казни также проявилась Господня любовь к людям (в этот раз - в виде предостережения), просто я, понимая все это, никак не могу понять:
- чем можно оправдать подобную жестокость к малым детям, которые не совершили ничего из того, за что Господь прощал других, взрослых людей, которые, в отличие от разорванных медведицами малых детей, прекрасно понимали, что они делают?
- значит ли это, что мы должны во всем брать пример с Господа и быть такими же как и Он (ведь, по крайней мере, именно к этому нас и призывал Иисус, говоря о том, чтобы мы были "совершенными, как совершенен Отец Наш Небесный")?

Цитата:

В Новом Завете есть эпизод где Христу рассказывают о галилеянах, чью кровь Пилат смешал с их жертвами, а Христос отвечает - вы думаете они были грешнее всех? нет, но если не покаетесь, то все погибнете.

Вряд ли у убитых детей, не понимавших (в силу своего малого возраста) того, что собственно, они делают, была возможность покаяться в своих грехах - их просто разорвали на части дикие звери, выполняя Божью волю.

griffon6 писал(а):

Возможно, Господь уничтожил этих детей по той причине, что они хорошо знали, кто такой Елисей, и насмехались над ним именно как над пророком - следовательно, и над самим Богом.

Это одна из наиболее вероятных версий. Но могут быть и другие.

Прежде всего мы должны помнить, что Бог не обязан отчитываться пред нами, в то время как нам предстоит отчитаться перед Ним.
Опять таки, выбор как нам мыслить о Боге - это результат нашего выбора. Сатана был свободной личностью, но он выбрал мыслить так, как выбрал, и теперь он раб своего выбора.
Если кто-то хочет идти вслед за сатаной, то это будет его выбор.

Далее, поскольку Бог не обязан отчитываться пред нами, то нам открыто лишь часть будущего. Ветхий Завет мало что говорил о существовании человека после смерти, что дает сейчас СИ основание считать, что якобы после физической смерти человека вообще нет - он якобы только в памяти у Бога. На самом деле Библия описывала умершего человека просто спящим без объяснений, как он спит и вечно ли он так будет спать - была лишь надежда на воскресение для праведников.

Новый Завет приоткрыл завесу, но не до конца. Например, мы точно не знаем, что будет с умершими младенцами - мы верим, что будет по милости Божьей. В данном случае не исключен вариант, что это дети будут воскрешены в будущем и помня об этом их выборе им будет предоставлена возможность сделать окончательный выбор между Богом и противлением Ему.

Но это лишь один из вариантов.

Добавлено спустя 26 минут 2 секунды:

provada писал(а):

1. Признаюсь честно, что не являюсь таким знатоком библии, как JurKo22, и не смогу лично правильно истолковать приведённую вами притчу. 2. А переходить к взаимным обвинениям вместо уважительного диалога не серьёзно.

1. Вообще-то это не притча Притча - это некий рассказ, сюжет которого мог быть в действительности, а мог и не быть.
Вот история про богача и Лазаря - это притча, и то не все согласны.
Далее, я не могу считать себя знатоком Библии - я скорее одноглазый среди слепых. Да, я знаю о Библии больше, чем средний участник форума, но это не делает меня знатоком Библии.
Даже я получи степень доктор богословия, я все равно не буду знатоком Библии...

2. Уважительный диалог исключает троллинг...

Отец Лоренцо писал(а):

- чем можно оправдать подобную жестокость к малым детям, которые не совершили ничего из того, за что Господь прощал других, взрослых людей, которые, в отличие от разорванных медведицами малых детей, прекрасно понимали, что они делают? - значит ли это, что мы должны во всем брать пример с Господа и быть такими же как и Он (ведь, по крайней мере, именно к этому нас и призывал Иисус, говоря о том, чтобы мы были "совершенными, как совершенен Отец Наш Небесный")?

вот нашел интересную статью, где утверждается, что наказание этих детей было адекватно их проступку Удовлетворяет ли меня лично такая версия ответа? сложно сказать....

В Новом завете есть еще история, как ученики Христа хотели свести огонь с неба на жителей села, не принявших их
Иисус им сказал - не знаете какого вы духа.
можно лишь порадоваться, что живу не во времена ветхого завета, но тем не менее, помнить, что Бог, хоть и любящий, но одновременно и огонь поядающий (мысль в слух...)

griffon6 писал(а):

Отец Лоренцо писал(а): - чем можно оправдать подобную жестокость к малым детям, которые не совершили ничего из того, за что Господь прощал других, взрослых людей, которые, в отличие от разорванных медведицами малых детей, прекрасно понимали, что они делают? - значит ли это, что мы должны во всем брать пример с Господа и быть такими же как и Он (ведь, по крайней мере, именно к этому нас и призывал Иисус, говоря о том, чтобы мы были "совершенными, как совершенен Отец Наш Небесный")? вот нашел интересную статью, где утверждается, что наказание этих детей было адекватно их проступку Просмотр доступен только для зарегистрированных пользователей Удовлетворяет ли меня лично такая версия ответа? сложно сказать....

Лично меня такая версия ответа точно не устраивает, ибо как минимум в нескольких местах идет манипуляция и подмена понятий...
Во-первых, это была действительно болтовня детей, "малых детей" (как дословно сказано в Библии) - и упоминания этим товарищем "развратной и грубой молодежи" к данному случаю не имеют ровно никакого отношения.
Во-вторых, слова про детей "Там не была затронута просто честь Елисея и его лысина. Там был отвергнут Бог и Его закон" - это чистое лукавство. Взрослые жители этого уже города давно и сознательно сделали свой выбор и поклонялись золотому тельцу, отринув заветы Бога, но не были за это наказаны, в то время как малые неразумные дети, от которых сложно было ждать каких-то осознанных действий, за пусть и обидные, но всего лишь слова - были страшно и мучительно умерщвлены Господом.
И еще одна ложь - "Но ведь Бог не уничтожил детей. Он допустил смерть". В Библии именем Господа Его пророки совершали чудеса, осушали моря, оживляли умерших... Своей, человеческой силой они не могли бы сделать все это - все это делал Бог, именно его силой совершались все эти деяния. И, когда в Библии рассказывается о проклятии именем Господа (т.е. опять о призыве совершить какие-то действия Его силой), вслед за которым сразу же последовала жуткая резня маленьких детей - автор приведенного вами текста своими пояснениями лукаво предлагает верить, что в данном случае Господь ни при чем? Если все это не имело никакого отношения к Богу, то зачем тогда в Библии приведена эта история, в которой проведена самая прямая логическая связь между проклятием именем Господа и последовавшим сразу вслед за этим проклятием жутким изуверским наказанием?

Цитата:

В Новом завете есть еще история, как ученики Христа хотели свести огонь с неба на жителей села, не принявших их Иисус им сказал - не знаете какого вы духа. можно лишь порадоваться, что живу не во времена ветхого завета, но тем не менее, помнить, что Бог, хоть и любящий, но одновременно и огонь поядающий (мысль в слух...)

Бог совершенен и неизменен - эта мысль неоднократно подчеркивалась в Библии. "Я - Господь, Я не изменяюсь" (Мал.3:6).
Так что Господь (разорвавший зубами и когтями медведиц) 42 маленьких ребенка за обидные слова в адрес его Пророка - тот же самый, который даровал прощение Саулу (апостолу Павлу), принимавшему участие в гонениях, истязаниях и убийствах христиан, людей уверовавших в Него и доверивших Ему свои души и свои жизни... А, как вы понимаете, истязания и убийства людей, находившихся под защитой Господа, не идут ни в какое сравнение с безобидными (по сравнению с убийствами христиан) насмешками малых детей, тем более, что они не могли (в силу своего малого возраста) совершать эти поступки осознанно. И сейчас Он - тот же самый, что и во времена пророка Елисея, когда за обидные слова в его адрес, малые дети были преданы страшной и мучительной смерти...

Давно я не писал тут.

По поводу истории с Елисеем и убитыми детьми мне кажется, что все прозаичнее.
Один из авторов библии, который написал этот абзац был скорее всего плешивым. Ребятня на улице над ним посмеялась, у него бомбануло и он таким образом им отомстил

Все библейские чудеса и кары- просто сказки, от сотворения и потопа до хождения по воде и воскрешения.

Например история вавилонской башни. Согласно библии все люди говорили на одном языке и решили запилить башню до небес. Это не понравилось богу и он решил всех разогнать и раздал всем разные языки(бггг). То есть башня до небес яхве оскорбила, а полет в космос и высадка на луне- нет? Убивать детей за то, что они посмеялись над плешивым или просто за то, что они египтяне- можно, а показательно наказать хоть одного известного атеиста силенок не хватает?

Я тут спрашивал как мне гарантированно навлечь на себя моментальную божью кару(как они в библии описываются) типа превращения меня в соляной столб, убийство меня ангелами и прочие фантастические варианты- но рецепта увы не дали.

Volandqq писал(а):

Все библейские чудеса и кары- просто сказки, от сотворения и потопа до хождения по воде и воскрешения.

Ваша точка зрения и ваши объяснение просты, как две копейки и понятны даже ежу. Все это знакомо - "Религия - опиум для народа"...
Спасибо за высказанное мнение, спорить или убеждать вас в чем-либо не вижу смысла.
Если вы считаете Библию сказками - это ваше право и ваш выбор, я считаю иначе. Возможно, когда-нибудь и вы измените свои взгляды - и тогда в обмене мнениями будет смысл.
Всего вам доброго!

Volandqq писал(а):

Давно я не писал тут.

А может не надо? У нас есть замечательная тема Клуб любителей атеизма
Я там побил горшки с dimmas, но с удовольствием пообщаюсь с Вами

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

А вот и "ответ" на сообщение оттуда:

e-lex писал(а):

JurKo22 писал(а): На лицо противопоставление принципов Нового Завета принципам Ветхого Завета. То есть Ветхий завет – не более, чем книжка с занимательными историями, раз его молодой бог перекроил вдоль и поперёк? За это, кстати, Иисуса евреи и недолюбливали, мягко говоря – им господь пообещал царя иудейского, мессию, а тут является плотник и говорит, дескать, тут неправильно и там неверно, да ещё и преподаёт своё учение не столько избранному богом (тем самым, что анонсировал явление царя) народу, сколько всяким язычникам. Плюс ко всему, если мы говорим о заповедях Иисуса, то это, в отличие от иудейского писания, не столько закон, сколько философские или этические следствия/опровержения его. Насколько я помню, никаких указаний относительно того, как следует наказывать провинившихся или в чём не варить козлёнка, а также как правильно прикапывать отходы жизнедеятельности, в Новом завете бог не давал. А вот подставить щёку, кого и при каких условиях следует возлюбить.

Я написал "ответ", ибо пока предоставляю возможность ответить другим. Будет возможность - отвечу и я...

Добавлено спустя 2 часа 49 секунд:

Начну отвечать, но только начну.

Я не хочу утрировать роль ВЗ, что он был нужен только для того, чтобы предсказать приход Иисуса Христа, но это была другая эпоха. И верующих в этом плане можно было сравнить с маленькими детьми, которые постоянно "гадили под себя". Но перестает ли любить мать своего маленького сына только потому, что он наделал под себя? Нет, он его просто вытирает.

По этой причине нормы, существовавшие в ВЗ, неприемлемы к НЗ. Как нормы, приемлемые к трехлетнему ребенку, не приемлемы к десятилетнему.

Поменялся ли Бог? Нет, Он остался тем же. Просто порой христиане ведут себя так, будто Он поменялся, но это уже проблема христиан и неправильного понимания Библии. Об этом и поговорим по возвращению из командировки (или до первой возможности подключиться к форуму).