Конец зависимости от газа? В Европе запустили крупнейший водородный двигатель

blackcorbie писал(а):

Хаапасалу! :eek7:

А причём тут эстонский город Хаапсалу? Может быть актер Вилле Хаапасало?

zz13 писал(а):

А воду они где планируют брать? это конечный ресурс, особенно пресная вода, которой и так уже всем не хватает.

В море мало воды что ли? Опреснением давным-давно занимаются. На сколько мне известно, на выходе у водородного двигателя снова вода получается

Psycoholic писал(а):

zz13 писал(а): А воду они где планируют брать? это конечный ресурс, особенно пресная вода, которой и так уже всем не хватает. В море мало воды что ли? Опреснением давным-давно занимаются. На сколько мне известно, на выходе у водородного двигателя снова вода получается

Опреснение это очень очень дорого

alexxfear писал(а):

Psycoholic писал(а): zz13 писал(а): А воду они где планируют брать? это конечный ресурс, особенно пресная вода, которой и так уже всем не хватает. В море мало воды что ли? Опреснением давным-давно занимаются. На сколько мне известно, на выходе у водородного двигателя снова вода получается Опреснение это очень очень дорого

Я не знаю, возможно, но наверное это не проблема, где взять воду, раз двигаются в этом направлении. Если в стране5 нет газа, но полно воды, то почему бы и нет

nnmclumba писал(а):

Туапсины и прочие сперьмаки

кто тебе дал право, косоротое, оскорблять здесь россиян?

Всем коментаторам, перед тем как писать чушь, ознакомьтесь с 3-мя законами термодинамики.

В замкнутой системе работа водородного двигателя НЕ ВОЗМОЖНА (как не возможен вечный двигатель).

Но в открытой системы (с внешним притоком энергии) он может работать. И тут возможен не ограниченный простор для фантазии.
Допустим, "классные финские парни" строят у себя "ЧИСТЫЙ" водородный двигатель, а допустим в Африке (или где то еще, кого не жалко) строят кучу электростанций на нигерно-педальной тяге (грязные тепловые или атомные станции без разницы). И используя эту энергию синтезируют водород (из воды или из углеводородов, то же без разницы). Потом этот водород транспортируют к "классным финским парням" и уваля - у них работает локальный "ЧИСТЫЙ" водородный двигатель (с внешним притоком энергии).

В результате общие потери энергии растут, выбросы вредных веществ и СО2 растут - энтропия растет. Но зато у "классных финских парней" чисто, а у не очень классных африканских (или у других) парней грязно. "ЧИСТЫЕ" водородные двигатели, на данном этапе развития, использовать можно только так. Энергия приливов, солнца и т. д. и т.п. - это все чепуха, для этого можно просто использовать аккумуляторы или как уже писали аккумулировать энергию в виде потенциальной (водохранилища и остальное) и использовать при необходимости и КПД будет выше.

На данном этапе развития, при надлежащем обслуживании и эксплуатации, самым рентабельным и чистым является атомный реактор (атомные электростанции). Все остальное (ветро, гидро, солнце) просто баловство из-за, ситуативности и низких мощностей.
"ЧИСТЫЙ" водородный двигатель - бред с фактически отрицательным КПД. А зачем тогда, он такой "классный" нужен? Хотя понятно - чтобы в одном локальном месте было условно "чисто", а в остальных местах грязно.

Коментарий выше - это САРКАЗМ, не нужно воспринимать каждое слово в серьез.
А смысл коментария в том, что для работы водородного двигателя нужна дополнительная энергия (гораздо больше затрат, чем при использовании угля или газа), а где эту энергию взять, если газа или угля и так нет.))))
И хранить и транспортировать водород очень опасно и сложно, при имеющихся технологиях практически невозможно, потому что конструкции будут достигать монструозных размеров.
Водородный двигатель - по энергии это минус, а не плюс, пустой пиар и пустые понты.

— Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.
— Извините, что сделали?
— Топливо, Скрипач, топливо!

Паровая конверсия метана (ПКМ)
Это наиболее распространённый в мире метод получения водорода. При учёте тепловых потерь КПД процесса составляет около 75–80%. Однако стоит учитывать, что для подвода теплоты в реакционную зону может потребоваться сжигание части исходного сырья, что влияет на общий расход метана.

Пиролиз метана
Термическое разложение метана на водород и твёрдый углерод. Термодинамически для получения одного моля водорода требуется меньше энергии, чем при ПКМ или электролизе воды. Реальный КПД в некоторых испытаниях достигает 60% и более. Однако процесс требует высоких температур (800–1600 °C) и не является широко распространённым в промышленности.

Электролиз воды
Суммарный КПД получения водорода электролизом с учётом КПД производства электроэнергии обычно составляет около 30%. Реальный КПД электролизеров зависит от типа устройства, температуры работы, давления, чистоты воды, качества электролита и конструкции электродов.
Например:
щелочные электролизеры — 50–65 кВт·ч/кг водорода;
PEM-электролизеры — 45–60 кВт·ч/кг;
твердооксидные (SOEC) — 35–45 кВт·ч/кг.

Вдумайтесь в эти значения! Тратить 50 кВт·ч электроэнергии для получения 1 кг водорода...

Другие методы можно не рассматривать. Два первых метода тоже можно не учитывать - у них газа мало. А из третьего видно, что КПД очень низкий. Электролиз воды пригоден лишь в моменты, когда присутствует излишек электроэнергии, чтобы излишки не пропали. Но не думаю, что у них так уж и много излишков.
Так что всё это пиар. Газа нет - пилите пальмы.

kykymber13 писал(а):

На данном этапе развития, при надлежащем обслуживании и эксплуатации, самым рентабельным и чистым является атомный реактор (атомные электростанции). Все остальное (ветро, гидро, солнце) просто баловство из-за, ситуативности и низких мощностей.

Вообще-то даже АЭС не чистая и не всегда рентабельная генерация электричества.
В мире не существует чистой электро генерации, всякий способ имеет свои нечистые составляющие этой генерации.
А что касается рентабельности, то как ни странно самая рентабельная генерация это угольная, но если эта угольная ТЭС находится недалеко от угольного разреза и чем дальше эта ТЭС от этого разреза, тем менее рентабельная становится эта генерация.
А почему именно угольная генерация рентабельнее газовой и прочей генерации, а потому что стоимость угля меньше стоимости другого топлива и сама угольная ТЭС стоит недорого, по сравнению с той же АЭС.
Что касается АЭС, то там есть два больших недостатка, первый это слишком большой выброс в атмосферу тепла, а второй недостаток, это нужна ещё газовая ТЭС или ГЭС хотя бы половину мощности АЭС для компенсации суточной нагрузки электропотребления, потому что большие реакторы не умеют балансировать нагрузкой, там нужна постоянная одинаковая нагрузка, а про недостаток при добычах урана лучше не упоминать, поскольку эта добыча связана с очень вредной химией.

kykymber13 писал(а):

Всем коментаторам, перед тем как писать чушь, ознакомьтесь с 3-мя законами термодинамики. В замкнутой системе работа водородного двигателя НЕ ВОЗМОЖНА (как не возможен вечный двигатель). Но в открытой системы (с внешним притоком энергии) он может работать.

Так это та же чушь, как и с "зелеными" электромобилями. Если электричество добывается из розетки, то электромобили зеленые, иначе далеко нет.

Semi000 писал(а):

Вдумайтесь в эти значения! Тратить 50 кВт·ч электроэнергии для получения 1 кг водорода...

Мне вот интересно, почему все приводят данные по водороду в килограммах, в тоннах и прочем весовом эквиваленте?
А ничего особенного, что водород легче воздуха и как замерить газ который легче воздуха в килограммах?
Наверное правильнее газы в газообразном состоянии измерять в кубометрах?
В килограммах можно измерять сжиженные газы, например кислород, азот, метан и прочие газы, но в мире нет промышленных установок по сжижению водорода поскольку это нерентабельно да и температура жидкого водорода близка к абсолютному минимуму (-273), а это ниже -252,87 градуса.

насколько помню главная проблема водорода в том что его долго не удержать. Он просачивается отовсюду, даже металлические баллоны его долго не удерживают.

Грамотные комментаторы сосредоточили своё внимание на КПД системы, который весьма низкий. А я бы хотел напомнить про ещё один до сих пор нерешённый проблемный момент - чудовищную просачиваемость водорода сквозь любые материалы, в т.ч. и металлы, из-за очень маленького размера молекул. Если хранить его в стальном баллоне, то он будет просачиваться сквозь стенки в любом случае, но это ещё пол беды. Беда в том, что сам металл приобретает невойственную ему хрупкость, когда его кристаллическая решётка насыщается молекулами водорода, эффект называется "охрупчивание металла". Вкупе с этим, он ещё имеет широчайший диапазон пропорций смешивания с кислородом, при котором он взрывоопасен. Если что, бензиново-воздушная смесь в наших ДВС имеет узкий "взрывоопасный" диапазон: чуть больше бензина - не взрывается, чуть больше воздуха (кислорода) - тоже не взрывается. Голливудские фильмы, где перевернувшаяся машина непременно взрывается, лгут. Поэтому водород потребляют именно там, где его произвели, чтоб он не терялся по дорогое, как ручей в пустыне, и на всех этапах обеспечивается принудительная вентиляция, чтоб не бахнуло, а элементы водородной топливной системы подлежат частой замене. Поэтому и вариант с африканской "негро-педальной тягой" от одного из комментаторов не подходит, водородопроводов нет и не будет в обозримом времени. Все водородные проекты, так или иначе, не "взлетели", к примеру, Toyota Mirai, то есть, не рентабельны, и годы поиска решений ни к чему не привели

Водород маленькая частица,атомы водорода проходят через кристаллическую решетку металла.Из-за этого очень большая вероятность аварий. Вспомните огромные трансокеанские дирижабли конца 20 начало 30 годов. В результате авария "Цепелина". В СССР был создан самолет на водороде, но 2/3 его обьема занимали защитные (от просачивания атомов водорода) конструкции.

zz13 писал(а):

такая система имеет смысл только если у вас есть источник халявной бесконечной энергии.

Например атомный реактор на быстрых нейтронах.