Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Рявкин писал(а):

вот тут да, я не прав. погорячился, извините что некорректно сформулировал

Извинения по этому пункту приняты.

Вопрос: это также касается пункта, что я называю самозванцами тех, кто хочет жить именно по христианским понятиям?

Если да, то и по тому пункту они приятны. Если нет, то жду доказательств.

Рявкин писал(а):

JurKo22 писал(а): Когда человек идентифицирует себя как верующий некой конфессии, то есть два варианта: он или есть такой на самом деле или только себя им изображает (номинальный верующий). То, что ВВП является номинальным православным христианином, мне очевидно. Если вы считаете, что я не прав в отношении данной публичной особы, укажите мне, в чем я оговорил ВВП. Бог ему судья, а не я или вы

Я не оспариваю это тезис. Я не знаю всех грехов Путина, всех мотивов его поступков.
Но если вы утверждаете , что я оговорил Путина, вы должны привести очевидный пример этого.

Рявкин писал(а):

Вы скорее дискредитируете Христианство, отталкивая людей от данного мировоззрения, чем ищите сторонников.

Я беру пример с Иисуса Христа - Его не интересовала толпа. Более того, порой Своими высказываниями он отталкивал последователей: Если я периодически задаю себе вопрос, насколько я соответствую этим требованиям, то что вы хотите, чтобы я говорил другим о Христианстве? Втюхивал его, как китайское барахло? Я его таким не считаю.

Кстати, при всем желании не вижу ни малейшего соответствия у ВВП этим требованиям. Правда,я знаю православную оговорку - это мол, касается только монахов. Но обращаемся к Библии:

... ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами (Деяния 11:26)

Если считает себя христианином, но никак не соотносит себя к ученикам Иисуса Христа, то согласно Библии он или самозванец или жертва обмана...

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению Фигасе! Это какое открытие! Без Тимофея никто и не догадался бы.

Пока что складывается впечатление, что Рявкин с этим тезисом не согласен.

Я не берусь например судить по публичной жизни патриарха Кирилла, насколько он верующий, они ИМХО с ВВП сомнений никаких нет:
1) Его публичный развод с женой и пояснения, что это по православному нормально, поскольку он с ней не венчался. (И этого поясния выходит, что он со своей женой просто сожительствовал, т.е. жил в блуде...
2) Когда его как-то спросили, во что он верит, слова Бог в его ответе не было...

JurKo22 писал(а):

Но если вы утверждаете , что я оговорил Путина, вы должны привести очевидный пример этого.

прочитаете что именно вы написали чуть выше в этой страничке, разве это не пример?

JurKo22 писал(а):

Я беру пример с Иисуса Христа - Его не интересовала толпа. Более того, порой Своими высказываниями он отталкивал последователей:

Библия прежде всего призывает к жёстким ограничениям во всём! и в высказываниях также,
Именно тех, кто решил посвятить свою жизнь
учению религии других, а вы ведь вестник?
и не надо ровнять себя с Богом, гордыня это, гордыня в том что вас оказывается не интересует толпа,
а толпа это люди. а вы не бог, а пока что тоже человек, правда человек приписавший себе
роль вестника

Рявкин писал(а):

JurKo22 писал(а): 2. Доказательство того, что я называю самозванцами тех, кто хочет жить именно по христианским понятиям. просто внимательно почитайте что пишите, вы не один раз и в этой теме и в другой интерпретируете слова собеседника с совершенно иной точки зрения. заочно обвиняя его в незнание чего либо, именно обвиняя.

Приведите конкретные примеры. В противном случае мое обвинение, что вы распространяете клевету в мой адрес, остается в силе...

Рявкин писал(а):

вы хаотичны в аргументации, ни какой логики у вас нет

В таком случае выскажу свое мнение, что скорей всего такие проблемы у вас...

Можете ли вы привести хотя бы одно внешнее свидетельство того, что у вас нет таких проблем. Я лишь помню, что один раз ваш полет мыслей вызвал грубую реакцию в Ваш адрес. В мой подобного я не слышал. Наоборот, один из отзывов был таким, что я умею "грамотно и последовательно высказывать свои мысли". Я понимаю, что это был комплимент, но я не думаю, что это была явная ложь...

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению
JurKo22
я согласен с тезисом, но не очень понял каким путём вы определяете явность греха

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

JurKo22 писал(а):

Можете ли вы привести хотя бы одно внешнее свидетельство того, что у вас нет таких проблем. Я лишь помню, что один раз ваш полет мыслей вызвал грубую реакцию в Ваш адрес. В мой подобного я не слышал. Наоборот, один из отзывов был таким, что я умею "грамотно и последовательно высказывать свои мысли". Я понимаю, что это был комплимент, но я не думаю, что это была явная ложь

я не брал на себя роль вестника и проповедника, вы же должны быть последовательны в аргументации, (обосновывать цитаты своим пониманием а не просто ими кидаться)
не переходить на личности и уж тем более не раскидываться обвинениями в некомпетентности собеседников, тем более жалобами ))
эту жёсткость в логики вашего поведения вы выбрали сознательно, и разве для вас не очевидно что вы часто её же и нарушаете?

JurKo22 писал(а):

Наоборот, один из отзывов был таким, что я умею "грамотно и последовательно высказывать свои мысли". Я понимаю, что это был комплимент, но я не думаю, что это была явная ложь...

именно не всегда! а часто

Рявкин писал(а):

JurKo22 писал(а): Но если вы утверждаете , что я оговорил Путина, вы должны привести очевидный пример этого. прочитаете что именно вы написали чуть выше в этой страничке, разве это не пример?

Я все дальше и дальше убеждаюсь, что проблема с логикой у вас, и если у дальше буду отвечать именно на ваши сообщения, то я буду только терять время. Просьба больше мне не писать до тех, пока кто-то публично или в личке не даст мне положительную характеристику о вас. Свою внешнюю характеристику о себе я цитировал. Могу, не указывая автора, привести её полностью:

Цитата:

Отдельно хочу поблагодарить за (преимущественно) аккуратность в использовании русского языка – многие из Ваших оппонентов в этом отношении настолько неряшливы, что невольно сторонний наблюдатель будет симпатизировать человеку, умеющему грамотно и последовательно высказывать свои мысли, нежели использующему гадкий жаргон комментатору.

Покажите, что и вас могут что-то подобное написать и я изменю свое мнение о вас. Пока вы для меня человек, который приписывает свои проблемы другим

Всего доброго!

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Рявкин писал(а):

Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению JurKo22 я согласен с тезисом, но не очень понял каким путём вы определяете явность греха

Аналогично я также не понял, каким путям вы определяете явность греха в моем случае.

Посему нам лучше больше не общаться... Думаю, что так будет лучше для нас обоих.
Не обижайтесь, но я пришел к выводу, что вы крадете мое время.
Было интересно с вами побеседовать, но христиан не принадлежит самому себе...

JurKo22 писал(а):

Я беру пример с Иисуса Христа - Его не интересовала толпа. Более того, порой Своими высказываниями он отталкивал последователей

JurKo22 писал(а):

Свою внешнюю характеристику о себе я цитировал. Могу, не указывая автора, привести её полностью:

JurKo22 писал(а):

Покажите, что и вас могут что-то подобное написать и я изменю свое мнение о вас.

ох гордыня.. гордыня

JurKo22 писал(а):

Было интересно с вами побеседовать, но христиан не принадлежит самому себе...

JurKo22 писал(а):

Аналогично я также не понял, каким путям вы определяете явность греха в моем случае.

во-во.. логика у вас класс ))) да и понимание Библии просто супер ))
чтож.. если вы реально не видите свои собственные противоречия, то смысла играть (общаться)
по вашим придуманным и постоянно меняющимся правилам, действительно нет

Рявкин писал(а):

во-во.. логика у вас класс )))

Я просто вежливо с Вами попрощался. Ибо когда видишь человека, у которого проблемы с логикой, то есть три варианта:
- грубо сказать ему об этом;
- мягко сказать ему об этом;
- не говорить ему об этом.

Поскольку я христианин, первый вариант для меня не приемлем - в нем нет любви к вам.
Во втором тоже, плюс нет любви к тем, кто следят за нашей дискуссией.
По этому остается только вариант два. Ибо если вы и не понимаете суть того, что стоит за моими словами, вас они не оскорбляют.
Те, кто понимают, тоже не видят оскорблений.
В результате никто не скороблен, но мое мнение высказано и причина того, почему я с вами более здесь не буду общаться, другим понятна

Поскольку с этого момента все "реверансы" и "махания шляпой" вроде сделаны, надеюсь, что это мой последний ответ вам

JurKo22
не удержался... аллегория на ваше поведение,
вы ведь любите учить поведению других, но как я заметил всегда игнорируете
замечания в ваш адрес
(уж извените за сарказм, если это возможно)

JurKo22 писал(а):

По этому остается только вариант два. Ибо если вы и не понимаете суть того, что стоит за моими словами, вас они не оскорбляют. Те, кто понимают, тоже не видят оскорблений.

есть третий вариант, это удивление, искреннее удивление -
такой весьма странной интерпретацией Библии, как у вас,
и стремление загнать в некое "рабство" обычных христиан, вешая на них обязанности
и ограничения, которые приемлемы только к вам, или к тем кто берёт на себя ответственность
в учении других

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Все учение СИ изложено в их публикациях Понятно. Значит знакомство с данной сектой поверхностное. Или есть причины что-то скрывать?

На 99,9% исключено. Есть монеты, которые Си скрывают, но они касаются исключительно "секретных циркуляров", которые приходят в собрания или филиал.
Они касаются текучки: организовать протест властям, что отвечать на определенный компромат и т.п. Вот конкретный пример

http://www.607v587.com/rus/wt-un-prostitution/

В середине публикации приводится письмо от 1 ноября 2001. То, что письмо подлинное, мне косвенно подтвердил один старейшина, работающий в филиале: когда я спросил его об этом скандале, он мне принес ответ "Нашим намерением для регистрации ... специальный статус".
Причем не просто ответ, а вырезку, в котором кавычки были аккуратно отрезаны ножницами... "Разведчики попадаются на мелочах" (с)

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:

obzchiy писал(а):

С отношением ТС к православию вроде разобрались - отрицательное. Чего так? Желательно без "сатирических" роликов. Которые могут оскорблять чувства верующих(ну если бы хоть один верующий тут был).

ТС - это "Тайны Смолвиля"?

Если говорить о Православии (то, как должно быть по теории), то в отличии от ряда протестантов я гром и молнии метать не буду - просто скажу, что не разделяю этого учения в целом.

Если говорить о православии (то, что мы видим), то думаю в РФ все очевидно: РПЦ обслуживает ВВП... Когда у человека культ ВВП, то он этого не замечает. Но когда не культ, а антипатия, встает вопрос: что делать? Как вариант - человек переходит в неканоническую православную структуру типа ИПЦ...

Вообще все проблемы Христианства в первую очередь сводятся к тому что есть люди, которые
находясь у "руля" или думают что они "вестники" интерпретируют тезис
"христианин не принадлежит самому себе" не по христиански,
то-есть эти люди, забыв о Боге, считают что христиане принадлежат религии и её ритуалам,
отсюда и негатив и различные проблемы среди различных конфессий и течений..
так что

Рявкин писал(а):

Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так...

obzchiy писал(а):

Не надо сыпать цитаты из Библии. В этом нет смысла. Мы хотим здесь разговаривать с живым человеком, а не с непонятной книгой.

Когда Иисус отвечал на искушения сатаны, Он цитировал Писание. У вас нелюбовь к Писанию отсюда?...

Далее, апостол Павел одном из посланий утверждает, что вера от слышания, а слышание от Слова Божьего...

Наконец, разве ход моих мыслей не ясен исходя из цитат?

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Если вы считаете, что я не прав в отношении данной публичной особы, укажите мне, в чем я оговорил ВВП. Хочется, чтобы закрыли тему? Понятноооое желание. Но может не надо?

Так тема ВВП уже практически исчерпана. Ну разве что еще два ролика:



Это тот обман, в котором Путин уже сам признался, когда понял что отпираться нет смысла: дело сделано, никто из российских военных не погиб, посему можно признать, что вместе с "ополченцами"были кадровые военные.

Раз сам признался, то другие дискуссионные обманы Путина нет нужды поднимать - ведь он же в содеянном (я имею в виду публичном обмане) не раскаялся, т.е. считает такую практику в порядке вещей...

И вы хотите, чтобы я после всего этого верил, что Путин искренний христианин?
То, что он не такой, я знал и до этого. Эти события лишь открыли мне его лицо, ибо до этого я думал, что оппозиция, как это обычно принято, просто его оговаривает...

ИМХО с ВВП тема после этого полностью исчерпана: в защиту ВВП стал лишь Рявкин, но как оказалось защищать до конца он ВВП не захотел.

Что еще не обсудили?

JurKo22 писал(а):

Что еще не обсудили?

Вообще ничего не обсудили. Вероятно и не собирался никто.
Тема создана с целью привлечения внимания перспективных к разработке пользователей форума. Для большего охвата расширено до просто "христианство".

JurKo22 писал(а):

Ну разве что еще два ролика:

Не надо отождествлять народ и правителей. Что там об этом в Библии? "Власть от Бога"? Как бы это иначе истолковать? А?
Интересно, почему те, кому ВВП активно не нравится, не предлагают сменить общественный строй в стране? "... Лечить ткача от бронхита, а прачку от экземы ..."(с)

Уровень бессмысленности темы уже превысил разумный уровень.
JurKo22 - здесь рыбы нет.(с)

obzchiy писал(а):

Вероятно и не собирался никто. Тема создана с целью привлечения внимания перспективных к разработке пользователей форума. Для большего охвата расширено до просто "христианство".

Я собирался, но пока не с кем. Еще раз повторю: не я закрывал тему "Христианство и атеизм". Впрочем, не я её и создавал.
А раз так, я создал тему, которая интересна мне. Если вам она не интересна, то что вы здесь пишете?

obzchiy писал(а):

Не надо отождествлять народ и правителей.

Так я не отождествляю. Просто рыба гниет с головы...

obzchiy писал(а):

Что там об этом в Библии? "Власть от Бога"? Как бы это иначе истолковать? А?

А власть может быть как кара. Мол народ имеет такую власть, какую заслуживает...

obzchiy писал(а):

Интересно, почему те, кому ВВП активно не нравится, не предлагают сменить общественный строй в стране?

А вот тут мы скатываемся в оффтопик. Впрочем, ответ очевидный: за такие вещи во всех странах предлагается тюрьма. Если речь идет об насильственной смене формы строя. А иначе как поменяешь, если народ в большинстве "за"? Более того, при таком раскладе даже строй не поменяешь физически - можно только группу конкретных лиц физически устранить...

obzchiy писал(а):

JurKo22 - здесь рыбы нет.(с)

Вы о Марка 1:17? Откуда вы знаете? Или вы думаете, что тему только три человека читают?
Я думаю, что поболее. Просто не с кем серьезные темы обсуждать. Рявкина я отправил в отставку. Вежливо, но решительно.
С атеистом, категорически отрицающим существование Бога, тему о Христианстве обсуждать бесперспективно - мы можем поговорить о поверхностных вещах, но до глубины мы так не дойдем. потому стараюсь держать марку: если я получил хотя бы один положительный отзыв по предыдущей теме, то хочется не терять марку...

Если у вас все, давайте сделаем перерыв и посмотрим, что из читающих первый не выдержит.
Может он просто из вежливости не хочет перебивать нашу беседу?

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

Кстати о рыбе: только что получил интересный вопрос личку, были ли троли во времена Иисуса и если да, то как Он им отвечал.

ИМХО именно тролей не было - был люди, которые хотели дискредитировать учение Иисуса и/или самого Иисуса. Впрочем, это не помешало потом толпе желать распять Иисуса: он не дал им то, что они от него хотели - освобождение от Римской Империи...

Добавлено спустя 28 минут 45 секунд:

Цитата:

Вообще все проблемы Христианства в первую очередь сводятся к тому что есть люди, которые находясь у "руля" или думают что они "вестники" интерпретируют тезис "христианин не принадлежит самому себе" не по христиански, то-есть эти люди, забыв о Боге, считают что христиане принадлежат религии и её ритуалам

Я надеюсь, что самих цитат будет достаточно...

Павел, раб Иисуса Христа (Римлянам 1:1а)

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу (Римлянам 7:4)

вы же - Христовы (1-е Коринфянам 3:23а)

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. (1-е Коринфянам 6:19,20а)

Я имел в виду это. Если кто-то имел ввиду другое, то это проблема этого человека, но не моя, ибо ИМХО я иначе повода мыслить не давал..

JurKo22 писал(а):

Если вам она не интересна, то что вы здесь пишете?

Абсолютно не интересна. Зачем пишу уже писал.

JurKo22 писал(а):

Просто рыба гниет с головы...

Верной дорогой к экстремизму и закрытию темы.

JurKo22 писал(а):

А власть может быть как кара. Мол народ имеет такую власть, какую заслуживает...

Ну что же ... . Мои соболезнования народам САСШ, Франции, Швеции, Англии, ... . Уровень   их правительств просто зашкаливает. Пьяный ЕБН их кумир? Соболезнования немцам, которые вновь попали под оккупацию. Про Украину просто неприлично писать. На их фоне ВВП выглядит фантастическим политиком, гением общения, ... .

JurKo22 писал(а):

за такие вещи во всех странах предлагается тюрьма

Поправка. В случае неудачи.

JurKo22 писал(а):

если народ в большинстве "за"?

А может у народа и спросить?

JurKo22 писал(а):

Вы о Марка 1:17? Откуда вы знаете?

Блииииин! Это из анекдота!

JurKo22 писал(а):

именно тролей не был

Неужели так трудно уточнить смысл термина? Мы же в сети.

obzchiy, ИМХО начался сплошной офтоп. Будет что по теме - отвечу....