Файлообмен не должен запрещаться, по аналогии с библиотеками

sonar200 писал(а):

Вполне согласен с постом... Приведу даже свой пример, взять к примеру теже книги, фильмы и игры, идя в библиотеку, я беру книгу для того, чтобы ознакомиться как с самим произведением, так и с автором, и только после этого встаёт вопрос о покупке произведения. Мне всегда необходимо ознакомиться с продуктом, а потом уже решать покупать его или нет, при этом покупать стараюсь у первичного источника, книги, изначально начинаю читать в эл. формате, если произведение мне нравится, то стараюсь его купить лично у автора, очень много современных авторов продают в *.doc формате, потом просто печатаю единичный экземпляр с обложкой и в личную библиотеку, при этом в любом случае по цене выходит дешевле чем заоблачные цены в книжных магазинах, но это касаемо именно книг, хотя с фильмами и играми суть таже, пробую сначало скаченное, потом уже решаю покупать в коллекцию или нет.

Поддерживаю точку зрения касательно книг, фильмов, программного обеспечения. Раз это товар то как потенциальный покупатель я должен получить полную информацию о продукте. Иначе и в магазинах по примеру рекламных роликов книг, фильмов, должны писать просто колбаса очень вкусная, телевизор - работает , а состав этой колбасы и технические характеристики этого телевизора я могу узнать только когда его куплю?

zmeyonysh писал(а):

Раз это товар то как потенциальный покупатель я должен получить полную информацию о продукте.

Насколько полную? Вы в магазине тоже сначала колбасу съедаете, а потом размышляете, стоит ли за неё платить или маркетологи Вас обманули? Как определить "технические характеристики" фильма, музыкального альбома, книги? Можно, конечно, предварительно со сценарием ознакомиться, однако какое удовольствие от просмотра кино, если все сюжетные линии уже досконально известны?

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Raptor303 писал(а):

Вот пример, который я когда-то и вроде даже тебе лично приводил

Да-да, я даже выше ссылку приводил с, так сказать, "протоколом заседания" . Там наиболее полный список аргументов и контр-аргументов был, сейчас не слишком хочется повторяться.

e-lex писал(а):

zmeyonysh писал(а): Раз это товар то как потенциальный покупатель я должен получить полную информацию о продукте. Насколько полную? Вы в магазине тоже сначала колбасу съедаете, а потом размышляете, стоит ли за неё платить или маркетологи Вас обманули? Как определить "технические характеристики" фильма, музыкального альбома, книги? Можно, конечно, предварительно со сценарием ознакомиться, однако какое удовольствие от просмотра кино, если все сюжетные линии уже досконально известны? Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд: Raptor303 писал(а): Вот пример, который я когда-то и вроде даже тебе лично приводил Да-да, я даже выше ссылку приводил с, так сказать, "протоколом заседания" . Там наиболее полный список аргументов и контр-аргументов был, сейчас не слишком хочется повторяться.

Тут можно спорить все время , что и происходит) В своей цитате я не смог передать сарказм и ироничность в некоторых фразах, но согласитесь при покупки информационного товара всегда это как покупка кота в мешке, пока не купите мешок не узнаете что там. Я не против платить но как потребитель я не как не защищен от растраты средств за не качественный товар, (как пример, я снял что то похожее на фильм, с непонятно каким сюжетом и с 10 секундами спец эффектами, показал эти 10 секунд в рекламном ролике, вы купили это и дальше что , просто не повезло ......)хотя и качество информационного товара это тоже абстрактное измерение. По поводу колбасы) , я могу прочитать из чего состоит этот товар , если там написано-соя и разные Е, а не мясо, то я могу сделать вывод о ее рыночной стоимости в данный момент времени,и не брать ее по указанной цене например 20 баксов за килограмм.
А по большому счету все беда не в "пиратстве" , не в стоимости книг, фильмов и программ, а в материальном благосостоянии людей , была б в СНГ средняя заработная плата 2000 евро не было б и не какой возни по поводу цены за фильм 10-20 евро.

zmeyonysh писал(а):

[...]согласитесь при покупки информационного товара всегда это как покупка кота в мешке, пока не купите мешок не узнаете что там. Я не против платить но как потребитель я не как не защищен от растраты средств за не качественный товар, (как пример, я снял что то похожее на фильм, с непонятно каким сюжетом и с 10 секундами спец эффектами, показал эти 10 секунд в рекламном ролике, вы купили это и дальше что , просто не повезло ......)хотя и качество информационного товара это тоже абстрактное измерение.

Нельзя не согласиться отчасти с Вашими словами, однако в плане покупки фильма или просмотра его в кино можно упомянуть не только трейлеры, но, скажем, комментарии критиков или рецензии пользователей того же Кинопоиска (это далеко не идеальный пример, но явно имеющий право на существование), у многих зрителей существует своеобразный "рейтинг доверия" к тому или иному режиссёру и актёрам – например, едва ли многие станут ожидать шедевров от маэстро Болла или студии Asylum, наконец, невредно прислушаться к высказываниям товарищей или тех же пользователей форума. Уже в меньшей степени можно ориентироваться на бюджет и прочие менее значительные аспекты кинопроизводства.

И здесь частенько возникает специфический момент: человек, наиболее рьяно отстаивавший своё право на "возврат недоброкачественного товара", заявляет: "А я не желаю вдаваться во все эти тонкости, хочу прийти в кино и смотреть гениальный фильм, развлекайте меня"! Бесспорно, он имеет на это право, однако такого зрителя уже сложно сравнить с покупателем, дотошно изучающим состав колбасы или технические характеристики бытовой техники. Разумеется, такой человек куда проще попадается на уловки рекламщиков. Но точно также и нерадивый покупатель рискует приобрести нечто непортебное в красивой обёртке, если не потратит усилий, чтобы ознакомиться с тем, за что намерен отдать деньги (и ему ни за что не позволят вернуть товар лишь на основании того, что-де ему не понравилось или "а я думал...").

zmeyonysh писал(а):

А по большому счету все беда не в "пиратстве" , не в стоимости книг, фильмов и программ, а в материальном благосостоянии людей , была б в СНГ средняя заработная плата 2000 евро не было б и не какой возни по поводу цены за фильм 10-20 евро.

Да вот тоже не всегда так: к примеру, здесь есть идейные борцы с легальным контентом, которые "качал, качаю и буду качать, нечего со мной в капитализм играть", хоть чисто символическую плату взимай, ни копейки проклятым копирастам не отдадут .

В.И. Ленин был прав, искусство должно принадлежать народу другой расклад каким образом этого достигать. Наиболее оптимален подход подобный фонду Нобеля, награды вручаются за наиболее значимые свершения для всего человечества. Вот Нобель был поистине прогрессивным человеком! Один за всех отработал. А вот представьте, если все нормальные страны создали бы подобный фонд поддержки и помощи мировому искусству? И ежегодно вносили ли бы в эту копилку приемлемую сумму? Скажем так, если ты подал заявку на рассмотрение своего проекта и у тебя его приобрел этот фонд, то твое произведение распространяется бесплатно по всему миру. Не приобрел, продаешь как получится.

Основная прелесть интернета в том что, оплатив один раз в месяц, ты имеешь доступ к огромной части культурного наследие человечества в любое время, да и в любом месте.

Отсюда вывод деньги на поддержание авторов, именно авторов, а не посредников, надо брать из абонентской платы за интернет, пускай при этом она даже и станет больше.

Ну а сами трекеры перестать гнобить, а наоборот поддерживать как новое средство распространение, обязав раз в год сдавать статистику по количеству закачек, можно еще ввести систему оценок.
Как то так.

e-lex
Я считаю, все аргументы должны исходить от здравого ума и здравого смысла, от совести и равноправия. И если Система (капиталистическая модель в данный момент) не позволяет найти баланс между этим, то Систему надо менять кардинально и радикально, ибо здравый смысл всегда был и будет НАД всеми законами мира и разумных существ во Вселенной. Только законы физики стоят выше ^_^

e-lex
при чём тут политика? и файлообмен, я не понял вашу позицию
вы за свободный файлообмен или против? чётко и внятно можно ответить?

Конечно будут и принципиальные не плательщики, и этот спор между производителями и потребителями будет вечен. Но по большому счету суть всех проблем и вопросов в нашей человеческой сущности,мы все хотим купить по дешевле и продать по дороже)
Я понимаю что не каждый может иметь феррари, но как же тогда поступить с искусством.... например есть у меня любимые исполнители это примерно 100(средняя цена 15 баксов) дисков и 20 фильмов (средняя цена 25 баксов) что бы купить все это легально "не копию в пиратских магазинах а у официальных продавцов" мне надо примерно 2000 баксов, к этой сумме надо добавить как минимум еще 5 таких сумм на тот товар который я по идеи я должен сначала купить и осознать что это не в моем вкусе, итого примерно 12тысяч баксов. В месяц "средняя" семья нашего города может потратить 70 баксов на развлечение в месяц, вывод чтобы купить 100 дисков и 20 фильмов , без учета форсмажора надо примерно 14 лет..............а если тратить половину доступной суммы например на другие развлечения, то коллекцию описанную выше возможно собрать за 28 лет)))

Raptor303 писал(а):

e-lex, Я считаю, все аргументы должны исходить от здравого ума и здравого смысла, от совести и равноправия.

Верно, но также они должны соотноситься с реалиями мира, в котором мы живём. В некоем идеальном обществе, действительно, может не быть зависимости от денежных средств, частной собственности и иных отметин времени, так сказать; люди живут в мире, исповедуют идеалы равноправия, свободы, наслаждаются искусствами и работают исключительно ради собственного удовольствия, не тревожась за пропитание. Но, чёрт побери, здесь всё не так – и творцу приходится зарабатывать деньги. Если же некто считает себя в праве лишить упомянутого творца такой возможности (или предложить ему освоить какое-нибудь занятие, не связанное с творчеством), я никак не могу поддержать такого человека. И я считаю, что проблема интеллектуальной собственности, хоть и искажается, преувеличивается, ложно трактуется алчными посредниками, владеющими некими условными правами на чьи-то произведения, имеет место и не должна с лёгкостью отвергаться как несущественная.

В конце-концов, из-за пиратства теряют деньги те, кто оплачивает работу реальных авторов (увы, в существующей ситуации иначе не бывает – разве что кому-то захочется испытать на себе участь декадентов начала двадцатого века и с криком "художник должен быть голодным" удариться в нищету), а когда корыстный смысл поддерживать автора пропадает, бизнесмен элементарно перестаёт этим заниматься. В результате мы имеем печальную перспективу остаться вовсе без объектов искусства (разумеется, я преувеличиваю). Я уже приводил пример фильмов ужасов: где-то с начала двухтысячных продюсеры, наблюдая низкую популярность жанра (несколько крупных проектов принесли ощутимые убытки), перестали выделять средства на съёмку таких фильмов. Что мы имеем на сегодняшний день? Массу копеечных мокьюментари и ни одного серьёзного высокобюджетного проекта (лично для меня показателен пример "Хребтов Безумия" по Лавкрафту, которые Дель Торо безуспешно пытается снять уже лет десять – продюсеры навязывают ему детский рейтинг, хэппи-энд и любовную линию, чему тот героически сопротивляется). Спрашивается, в Голливуде разучились снимать ужасы? Со стороны выглядит так, однако на самом деле суть в страхе вкладываться в сомнительное предприятие. Да, это скверно, но на сегодняшний день иной схемы не предвидится.

Кстати, на государство возлагать финансирование искусства я бы не решился опять же исходя из нынешних реалий: во-первых, известно как в нашей стране будет происходить розыгрыш тендеров, а во-вторых, любой строй имеет обыкновение диктовать авторам свои условия, а здесь творцы выходят совсем уж карманные – получаете поддержку государства, отрабатывайте. Опять же, в идеальном обществе, должно быть, всё было бы иначе, но увы...

Наконец, скажем прямо, революционер из меня получился бы худой, так что о перекраивании системы я не помышляю, реально оценивая свои возможности. И, признавая несовершенство мироздания, я, тем не менее, не считаю себя в праве выборочно следовать установленным порядкам: здесь я, так уж и быть, воровать не буду, а вот тут пойду в какое-нибудь детское учреждение и примусь показательно курить, поскольку закон дурацкий и вообще ограничивает мои конституционные права. Впрочем, осознание того, что я всё-таки нарушаю, не делает меня неврастеником перманентно одержимым комплексом вины, так что этого опасаться не стоит – где-то я слышал такой аргумент, дескать, копирасты (с ними и правительство) стремятся навязать людям осознание собственной греховности и порочности (оукей, может и не в столь теологических терминах), дабы было легче навязывать свою бесчеловечную политику и управлять толпой.

Raptor303 писал(а):

ибо здравый смысл всегда был и будет НАД всеми законами мира и разумных существ во Вселенной.

Позволю себе высказать сомнение по поводу послоеднего утверждения, однако это уже вопрос онтологический.

nik-99 писал(а):

при чём тут политика?

А при чём тут политика?! В моих словах таковой не было . Если же вопрос про упомянутого Путина, то он приводится в качестве риторического приёма reductio ad absurdum, которым я, грешен, иной раз злоупотребляю. Однако, согласитесь, есть сходство в словах "автор, коли захочет, денег всегда заработает" (подразумевается, что те, к кому признание пришло уже после смерти, просто не желали, гады такие, жить нормально?!) и высказываниями, которые я наблюдаю в том числе и здесь, на форуме, в исполнении, как правило, поддерживающих нынешнее положение в стране: "сейчас у всех есть возможность зарабатывать достойно, хватит ныть" (далее, чаще всего, следует потрясающая по своей провидческой силе характеристика оппонента как алкоголика, наркомана, тунеядца и проч.).

nik-99 писал(а):

вы за свободный файлообмен или против? чётко и внятно можно ответить?

Довольно проблематично .

Что можно сказать однозначно, я полностью поддерживаю фалообмен как способ сохранения художественных произведений: вышедшие из печати книги, малопопулярные в своё время фильмы, редкая музыка – всё это сохраняется не в какой-нибудь библиотеке Конгресса, а на наших с вами компьютерах. И это главное, на мой взгляд, достоинство свободного распространения информации.

Далее, наличие "пиратства" способствует довольно интересным проявлениям творчества, которые как бы "паразитируют" (за неимением лучшего слова и в самом положительном смысле) на художественных произведениях. Например, переводы фильмов. Уже не говоря о примерах, когда любительская работа оказывается значительно лучше официального перевода, множество картин, в том числе документальных, стали доступны отечественному зрителю исключительно благодаря стараниям энтузиастов – правообладателям не особенно интересно вкладывать средства в малопопулярные проекты или малоизвестные работы.

Наконец, файлообмен, в самом деле, способствует развитию людей (правда, не без противной стороны, когда лёгкий доступ к определённым материалам, скорее, заслуживающим всеобщего забвения, порождает фанатичных интернетовских шутов, вбивших себе в голову идиотские идеалы какого-нибудь очередного гуру – и не только политического или экстремистского толка – но довольно о неприятных аспектах...). Доступ к полезной информации – вещь бесценная, а возможность получить нужные знания быстро и оперативно – это то, что даёт нам свободный файлообмен (знали бы вы, как я неистовствую, когда не могу найти в сети нужную книгу, и её приходится выписывать из за границы и ждать больше месяца, да ещё и без уверенности, что почта россии доставит посылку, тоже мне, лотерея – и это при том, что я, как можно заметить, неоднократно критиковал пиратство).

Однако в концепции свободного файлообмена существуют значительные проблемы, с которыми нельзя не считаться. Многие из них я затрагивал в данной теме (и даже в настоящем посте), об иных также писал на форуме, так что не считаю необходимым утомлять читателей повторениями. Что я однозначно не принимаю (а потому позволю себе повторить данный посыл) – это т.н. "героизация" пиратства. Право же, нет ничего достойного в позиции "качал, качаю, буду качать, мне никто не указ", в равной степени мало привлекает лозунг "автор – хочешь заработать, иди на завод, а я буду твои произведения качать, потому что мне так удобно и вообще, "потому что могу"" или даже упоминания о конституционных свободах. Последнее особенно умиляет: с одной стороны, пользователь, в самом деле, имеет право на доступ к информации, однако в законе чётко оговаривается, что эта информация не должна быть получена противоправным путём. А пиратство нынче относится именно к такому пути (как здесь не вспомнить dura lex sed lex (и нет, мой ник происходит не из этой пословицы )). И вот, ратующий за буквальное исполнение конституции принимается нарушать закон просто считая его неумным, дурацким или бредовым, да ещё делает это с особенным пафосом, демонстративно и, я бы даже сказал, героически. Просто если ты считаешь возможным отказаться от исполнения какого-либо правила, не слишком логично апеллировать к документу, который устанавливает эти правила, не так ли?

Действительно, я сам не нахожу удовольствия в настоящем законе, я, несмоненно нарушаю его, однако не стараюсь подыскивать для этого моральных обоснований, хотя таковых можно придумать массу. Ещё больше находится логических обоснований для оспаривания отдельных постулатов концепции авторского права, и здесь я с радостью присоединяюсь к своим обыкновенным оппонентам, указывающим, к примеру, на безобразность системы посредничества, которая, на мой взгляд, не имеет вообще каких-либо разумных оснований (по какой такой причине Уорнер/Чэппелл получают два миллиона долларов в год (!!!) только на отчислениях с исполнения незатейливой песенки Happy Birthday..., к написанию коей правообладатели не имели ровным счётом никакого отношения?!).

И всё же мне искренне не хочется, чтобы настоящие авторы испытывали проблемы из-за скачиваний их произведений (я неоднократно писал, каким образом это может происходить – разумеется, не посредством прямого ущерба из расчёта непроданная копия-упущенная выгода – так что здесь воздержусь от комментария).

Экий манифест получился, читайте теперь

e-lex писал(а):

однако не стараюсь подыскивать для этого моральных обоснований, хотя таковых можно придумать массу

я термин "пиратство" понимаю так, пират тот, кто то зарабатывает деньги на чужом, вот и всё
всё очень просто, но при чём тут файлообмен? я не зарабатываю деньги участвуя в нём
если я ни чего не украл то зачем мне подыскивать моральные обоснования? обоснования чего?

nik-99 писал(а):

если я ни чего не украл то зачем мне подыскивать моральные обоснования? обоснования чего?

Ну, как минимум, того (оставим пока проблему воровства), что возможность качать Вам обеспечивают люди, ходящие в кино, покупающие диски, книги и т.д.. Чем не вариант? Неловко как-то получается – паразитировать (и тут уже не в самом положительном смысле слова) на более сознательных (или, как вариант, глупых) членах общества. Ведь если бы они не тратили денег на легальный контент, его бы никто не производил и качать было бы нечего.

И вопрос о краже тоже неоднозначный. Если своими действиями Вы кому-то наносите ущерб, такой поступок трудно признать высокоморальным. Тут я осознаю, что ступаю на скользкую дорожку обсуждения упущенной прибыли, однако подчеркну, что я здесь говорю не о прямом ущербе в духе "все качают, а если бы не качали я бы деньги лопатой грёб".

Соглашусь, что люди, зарабатывающие на том, что им не принадлежит (даже в таком скользком вопросе, как авторское право) заслуживают всяческого порицания.

P.S. Ах да, совсем забыл. Ключевая здесь фраза "я так считаю". Так считать можно, что в убийстве или рабовладении ничего аморального нет, тем не менее, закон трактует это несколько иначе... Наверняка найдутся персонажи, считающие этот закон глупым и абсурдным. Я не сравниваю скачивание фильмов с убийством, ни в коем случае!

e-lex
я живу в городе где много красивых домов. есть метро, дороги, музеи и вообще пользуюсь всеми благами цивилизации,
а ведь это работа очень многих людей, я им должен всегда платить? а если не плачу то мучится угрызениями совести? или я наношу этим людям ущерб?

e-lex писал(а):

Ключевая здесь фраза "я так считаю". Так считать можно, что в убийстве или рабовладении ничего аморального нет, тем не менее, закон трактует это несколько иначе.

на каждую крайность найдётся другая. если примут закон по вторникам биться головой об стену минимум пять минут, (разумеется научно обоснуют закон)
вы его будете нарушать и мучится угрызениями совести что нарушаете закон?

Цитата:

Ну, как минимум, того (оставим пока проблему воровства), что возможность качать Вам обеспечивают люди, ходящие в кино, покупающие диски, книги и т.д.. Чем не вариант? Неловко как-то получается – паразитировать (и тут уже не в самом положительном смысле слова) на более сознательных (или, как вариант, глупых) членах общества. Ведь если бы они не тратили денег на легальный контент, его бы никто не производил и качать было бы нечего.

Во-первых не столько глупые, сколько платежеспособные и сознательные, которых в РФ и странах СНГ очень мало. В основном же живут те люди, которые живут на три копейки и еле сводят концы с концами, и я считаю, что тех, кто не имеет возможности заплатить называть паразитами нельзя. Они в этом не виноваты.

Цитата:

И вопрос о краже тоже неоднозначный. Если своими действиями Вы кому-то наносите ущерб, такой поступок трудно признать высокоморальным. Тут я осознаю, что ступаю на скользкую дорожку обсуждения упущенной прибыли, однако подчеркну, что я здесь говорю не о прямом ущербе в духе "все качают, а если бы не качали я бы деньги лопатой грёб".

Глупо навязывать и привязывать поступок с помощью морали, когда население просто не в состоянии "не паразитировать"? Владельцев яблока еще как-то можно полупить за пиратство, но как можно лупить человека, который системник собирал по запчастям за последние копейки?

Цитата:

Соглашусь, что люди, зарабатывающие на том, что им не принадлежит (даже в таком скользком вопросе, как авторское право) заслуживают всяческого порицания.

Правильно. Именно поэтому гнать правообладателей в три шеи, а вместо них создавать новое, рекламистическое общество (Google-play/Youtube подобное), где каждый сможет, размещая свой труд бесплатно, получать деньги. (Скажем за 1000 просмотров с рекламой -5 баксов). Тогда все бы были довольны, и копирайт (авторское право, за исключением защиты от плагиата) было бы не нужно.

Цитата:

я живу в городе где много красивых домов. есть метро, и вообще пользуюсь благами цивилизации, а ведь это работа очень многих людей, я им должен всегда платить? а если не плачу то мучится угрызениями совести? или я наношу этим людям ущерб?

Скоро и до этого дойдет, если в творчестве не будет положен конец феодализму/капитализму, и не возникнет рекламизм.

e-lex писал(а):

что возможность качать Вам обеспечивают люди, ходящие в кино, покупающие диски, книги и т.д

в этом и смысл файлообмена - добровольность и бескорыстность. вас слегка не туда занесло ))