Конец зависимости от газа? В Европе запустили крупнейший водородный двигатель

valeri-mvv-101 писал(а):

fontan16 писал(а): Очередная чушь. Получение водорода из воды путём электролиза требует слишком много энергии. Гораздо меньше требуется для получения водорода из метана, природного газа и угля. Да здравствствует окончание зависимости от ископаемых источников! Есть ещё способ плучения э/энергии из водорода: электричество ... ... вырабатывается на атомной станции, потом методом электролиза выделяют водород, который сжигается для получения экологически чистого элетричества. Одна проблема, Урана 235 на планете осталось лет на 50, а другие варианты ядерного топлива и реакторов, которые это топливо смогут схавать, пока что в стадии разработки.

тем временем росатом уже нашёл способы использовать уран 238 в качестве топлива и его на планете хватит на тысячи лет. запасы урана уже не проблема, их в одной только нашей стране хватит на много поколений, а за это время еще что нибудь придумают.

sergey-kyiv писал(а):

... Поправьте меня, если я не прав.

Вы просто посчитали стоимость материала и сравнили со розничной ценой готового изделия. Это совершенно несопоставимые категории.
Где стоимость труда людей, которые осуществляли технологический процесс, амортизация всего оборудования, стоимость хранения, транспортировки, страховки, накладные расходы, прибыль и много ещё чего-то другого?
Курс экономики, вы явно не проходили и поэтому у вас возникают подобные вопросы.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

valeri-mvv-101 писал(а):

Есть ещё способ плучения э/энергии из водорода: электричество вырабатывается на атомной станции, потом методом электролиза выделяют водород, который сжигается для получения экологически чистого элетричества. Одна проблема, Урана 235 на планете осталось лет на 50, а другие варианты ядерного топлива и реакторов, которые это топливо смогут схавать, ... ... пока что в стадии разработки.

Вы видите проблему в том, что топлива для ядерной реакции недостаточно, а не в том что для производства электричества надо потратить больше электричества перед сжиганием водорода?

zz13 писал(а):

valeri-mvv-101 росатом решил эту проблему на своих плавучих электростанциях, которые заказала у него та же африка несколько штук. для охлаждения реактора используется морская вода, которая этим же избытком тепла и энергии опресняется и при необходимости еще может разлагаться на водород и кислород для добычи водородного ... ... топлива. эта конструкция обеспечивает любую прибрежную морскую территорию электроэнергией, пресной водой и водородным топливом. Европа завидует по чёрному этой технологии и пытается создать нечто подобное у себя, ведь они раньше считали подобную конструкцию нерентабельной, а росатом теперь монополист в этой отрасли и зашибает бабло гоняя свои плавучие реакторы по всему миру.

Для вашего сведения.
Плавучая мини АЭС не делает опреснение воды, там это не предусмотрено, от слова совсем.
И такая АЭС не производит водород, она производит всего два компонента, электричество и горячую воду.
И ещё, в мире существует всего одна такая плавучая АЭС и находится она в порту Певек.
В этой АЭС стоят два реактора Ритм-200 и других действующих подобных малых реакторов на АЭС в мире пока что нет.
Пара реакторов Ритм-200 будет на АЭС в Узбекистане не раньше 2028 года.

[quote="fontan16";p="13046999"]

sergey-kyiv писал(а):

... Поправьте меня, если я не прав.

Вы просто посчитали стоимость материала и сравнили со розничной ценой готового изделия. Это совершенно несопоставимые категории.
Где стоимость труда людей, которые осуществляли технологический процесс, амортизация всего оборудования, стоимость хранения, транспортировки, страховки, накладные расходы, прибыль и много ещё чего-то другого?
Курс экономики, вы явно не проходили и поэтому у вас возникают подобные вопросы.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

То есть Вы совершенно серьёзно пытаетесь утверждать, что продавать газ выгоднее, чем продавать товары изготовленные из него? Я понимаю: немцы с их химической промышленностью - жалкие идиоты! Ну, тогда, может быть, Вы посчитаете сколько денег было потрачено на все эти Южные Потоки, Турецкие Потоки, уж тем более Северные Потоки. Действительно ли реальная себестоимость газа, идущего в Европу настолько низкая или идёт хищническая эксплуатация недр, которые, вроде как по Конституции принадлежат всему народу. Или я не прав?

sergey-kyiv писал(а):

То есть Вы совершенно серьёзно пытаетесь утверждать, что продавать газ выгоднее, чем продавать товары изготовленные из него? Я понимаю: немцы с их химической промышленностью - жалкие идиоты! Ну, тогда, может быть, Вы посчитаете сколько денег было потрачено ... ... на все эти Южные Потоки, Турецкие Потоки, уж тем более Северные Потоки. Действительно ли реальная себестоимость газа, идущего в Европу настолько низкая или идёт хищническая эксплуатация недр, которые, вроде как по Конституции принадлежат всему народу. Или я не прав?

Откуда вообще такой странный вывод? Я вообще не касался подобшых вопросов.
Я просто указал на то что вы пытаетесь сравгивать несравнивыемые величины.

Во многих случаях продавать сырьё оказывается выгоднее чем вкладывать значительные средства в производство и продажу готового изделия.

valeri-mvv-101 писал(а):

sergey-kyiv писал(а): Существует три основных коммерческих способа связать водород - через металлогидриды, амиак или смесь толуола с метилциклогексаном. Во всех случаях требуется эндотермическая реакция, т.е. реакция поглощения тепла для возврата водорода в свободное состояние. КПД может оказаться выше, чем при его хранении в ... ... стальных баллонах. Ну и как уже писали, вероятнее всего, реакции будут использоваться для сглаживания суточного цикла потребление-генерация в ветро- гелио-станциях. Избыток энергии не гонят через сеть за сотни километров, а перегоняют на месте в водород. В ночное время и безветренную погоду водород высвобождают и сжигают в реакторе с получением тепла и/или электроэнергии. Попутно, в качестве бонуса, возможно, реализуют что-то ещё - добыча определённых хим. элементов из морской воды, например. В вашей схеме есть одна проблема. Вы выработали водород при избытке генерации, но где его хранить пока он не понадобится если в металлических балонах хранить нерентабельно?

Так три основных вида хранения я расписал для чего? Водород связывают одним из трёх описанных способов. Чтобы извлечь водород из его носителей потом, потребуется расход энергии. По-другому, никак не может получиться.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

fontan16 писал(а):

sergey-kyiv писал(а): То есть Вы совершенно серьёзно пытаетесь утверждать, что продавать газ выгоднее, чем продавать товары изготовленные из него? Я понимаю: немцы с их химической промышленностью - жалкие идиоты! Ну, тогда, может ... ... быть, Вы посчитаете сколько денег было потрачено на все эти Южные Потоки, Турецкие Потоки, уж тем более Северные Потоки. Действительно ли реальная себестоимость газа, идущего в Европу настолько низкая или идёт хищническая эксплуатация недр, которые, вроде как по Конституции принадлежат всему народу. Или я не прав? Откуда вообще такой странный вывод? Я вообще не касался подобшых вопросов. Я просто указал на то что вы пытаетесь сравгивать несравнивыемые величины. Во многих случаях продавать сырьё оказывается выгоднее чем вкладывать значительные средства в производство и продажу готового изделия.

Ну так я в целом и написал примитивное сравнение стоимостей. В описанной цепочке, действительно, не указываются расходы на переработку газа с последующим превращением его в полимеры, но точно так же, как я уже сказал, цена на газ, в общем то, директивная и не учитывает расходы на постройку скважин, трубопроводов и перекачивающих станций. Её выставили настолько низкой, просто чтобы выдавить других поставщиков с рынка, она не отражает реальные потребности отрасли в деньгах. По-факту, она должна быть на уровне европейской, как и зарплаты рабочих в нефтегазовой промышленности должны стремиться к заработкам норвежских газовщиков.

zz13 писал(а):

тем временем росатом уже нашёл способы использовать уран 238 в качестве топлива и его на планете хватит на тысячи лет. запасы урана уже не проблема, их в одной только нашей стране хватит на много поколений, а за это время еще что нибудь придумают.

Для вашего сведения.
В стандартном ядерном топливе изотопа Урана 235 не более 5%, а почти все остальное это Уран 238.
Любой радиоактивный элемент имеет различные изотопы, четные (Уран 238) не делятся и ядерной реакции там нет, а нечетные делятся и ядерная реакция там есть.
В отработанном ядерном топливе Урана 235 остаётся около 1,5-2.0%, но вырабатывается другие радиоактивные компоненты, но больше всего вырабатывается Плутония при чем разлитых изотопов, как четных нерадиоактивных, так и нечетных радиоактивных.
В реакторах на быстрых нейтронах используют как стандартное топливо, так и МОКС топливо и СНУП топливо которое состоит из смеси Урана 235, Плутония 239 или 237 и других компонентов с общим объёмом не более 5%, но основной элемент в любом ядерном топливе все тот же Уран 238.
Действующих реакторов на быстрых нейтронах в мире всего три штуки, БН-600 и БН-800 в РФ и исследовательский реактор в Индии.
МОКС топливо и СНУП топливо теоретически можно частично загружать в обычные реакторы типа ВВР, но это пока в стадии исследования.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

fontan16 писал(а):

Вы видите проблему в том, что топлива для ядерной реакции недостаточно, а не в том что для производства электричества надо потратить больше электричества перед сжиганием водорода?

Да нет, я вижу проблему в рентабельности такого подхода к электро генерации.
В малых электростанциях в удаленных местах может быть это и рентабельно, то есть использовать все имеющие варианты, а в больших масштабах лучше использовать генерацию с АЭС по прямому назначению, а не на выработку водорода.

valeri-mvv-101 писал(а):

Одна проблема, Урана 235 на планете осталось лет на 50, а другие варианты ядерного топлива и реакторов, которые это топливо смогут схавать, пока что в стадии разработки.

я тебе даже больше скажу! урана 235 на планете осталось только в реакторах)) ну и куда там его еще обогащают из руды 238й

Осталось родить водород финам и все [чудесно] будет.... в воде, воздухе и на солнце же есть водород умные люди уже написали осталось запихать в большую печку - у жертв ЕГЭ все получится )) - чем ближе энергетический звиздец тем больше будет новостей про вечные двигатели или хайповый ТОКОМАК - как он вот на пол секунды больше проработал чем в прошлый раз ))

valeri-mvv-101
Плохенько вы осведомлены об исследовательских реакторах на быстрых нейтронах, мне до такого километра 2, ИБР-2 называется, работает циклами, на цикл запись года за два, вроде, ведётся, крупнейшими институтами, даже США и даже сейчас не боезгуют

dzhumas писал(а):

я тебе даже больше скажу! урана 235 на планете осталось только в реакторах)) ну и куда там его еще обогащают из руды 238й

А в Казахстане, что тогда добывают, при чем больше всего в мире?
Руда - это горная порода в которой содержится основной компонент, например тот же уран.
А товарный продукт урана - это очищенный от горной породы уран с добавлением других химических элементов, называется гексафторид урана, а проще желтый кек.
В желтом кеке содержится изотопа Урана 235 около 1%, где-то больше, где-то меньше.
Уран в мире добывают и обогащают до сих пор, так что в природе как видно он имеется.

Добавлено спустя 46 минут 8 секунд:

KCAm писал(а):

valeri-mvv-101 Плохенько вы осведомлены об исследовательских реакторах на быстрых нейтронах, мне до такого километра 2, ИБР-2 называется, работает циклами, на цикл запись года за два, вроде, ведётся, крупнейшими институтами, даже США и даже сейчас не боезгуют

Этого реактора нет в реестре МАГАТЕ в действующих реакторов на быстрых нейтронах, наверное потому что слишком маленький, слишком исследовательский и слишком непостоянно работающий, впрочем, как и другие подобные реакторы, в нём топливо двуокись плутония и мощность всего 2 МВатт.
В реестре упоминают только реакторы у которых мощность больше скольки то там МВатт и которые работают постоянно, а не периодически.
Например, всего в мире 849 ядерных реакторов, а в реестре всего 228 постоянно работающих ядерных реакторов.
А вообще в мире существовало больше десятка, или даже больше, ядерных реакторов на быстрых нейтронах, но вот действующих сейчас всего 6 штук и только 3 есть в реестре как постоянно действующие промышленные реакторы.
Я особенно не слежу за исследовательскими реакторами, потому что мне это не интересно, тем более большинство таких реакторов было остановлено и ликвидировано и проекты закрыты из-за нерентабельности.

Создали они этот

Цитата:

крупнейший в мире промышленный двигатель

, а водород?
И ещё.

Цитата:

Компания обещала опубликовать детальные показатели после завершения валидации

, т.е. пока нет показателей

Пару деревень осветят. Пока зелёной энергетикой не будут получать алюминий или сталь выплавлять, всё это фигня для светодиодных лампочек. Учитывая, что Европа всю свою промышленность вынесла в Индию, Китай, Вьетнам, Таиланд и пр. - то основные потребители угля, газа там.

нарцис писал(а):

проводится католическое, контролируемое окисление водорода на пластинах

А православное окисление не такое эффективное? Протестанское в принципе не работает? А исламское слишком неконтролируемое?

Somebody45
оно слишком взрывное )