Доброжелательная дискуссия о Христианстве

obzchiy писал(а):

И смысл тогда играть?

я опять абстрагируюсь. но так как люблю играть скажу что для игры главное стимул,

без стимула игры просто нет, а читы, коды и тд, это часть игры, они уже там запрограммированы,
и могут иметь элемент случайности или некого "блата" или ещё чего, Пути Господни неисповедимы ))

есть много игр в которые лично мне интересно играть соблюдая все правила (например шахматы)
а нарушение правил лишает игру смысла и становится не интересно,
а есть игры где правила это отсутствие правил ))
в такие игры лично мне уже не интересно играть ибо тупо боюсь ))
(я конечно не трус, но боюсь)
вообщем если Бог "абсолютный игрок то и программист тоже..
и любую ось можно сравнить с религией, все атрибуты есть ))) ну во всяком случаи у Майкрософт ))

так что если кто то через чур критично относится к Христианству, может просто оглянуться по сторонам
и увидеть что данная модель мировоззрения отражена во всех сферах человеческой деятельности,
или все сферы деятельности человека отражены в Христианстве..

obzchiy
вестник, дискуссию с интервью наверно путает
точно также как библейское слово раб с современным его понятием

Как создатель темы напоминаю, что тема посвящена обсуждению Христианства.
Поскольку в теме на мой взгляд начался оффтоп, попробую обратить внимание модераторов хотя бы на оно явно оффтопическое, на мой взгляд сообщение. Если мое мнение совпадет с мнением модератора, то буду так делать и дальше в случае массовых оффтопов или злостного офтопа от одного из участников.
Не совпадет - просто буду игнорировать такие нарушения (согласно правил я не обязан следить за порядком).

Проблему оффтопика вижу как незнание её участниками предмета разговора, но желание что-то написать и/или перевести тему обсуждения на вопросы, где они хоть что-то знают. Когда показывается, что на само деле в этом вопросе участник мало что знает, сразу ищется другой вопрос.

Это мое мнение. Если кто с ним не согласен, прошу показать знание предмета на практике...

Пока что по ходу мы обсуждали православие и СИ. Протестантизм и католицизм остались как-то не охвачены, ну разве что крестовые походы католикам припомнили. Причину вижу в том, что для большинства украинских и российских обыватель что баптисты, что СИ - одно и тоже. Порой даже путают, что видно по КВНовским скетчам.

Я так понял, что надо будет подготовить ликбез. В конце дня постараюсь сделать.

Рявкин
Играть в условные шахматы соблюдая правила есть смысл только на "интерес". Я иногда играю в карты на деньги, но только тогда, когда знаю, что будет "избиение младенцев". В казино не был и не буду, в лотереях не участвую.
Как разумный человек, я реалист, и прекрасно осведомлен, что большинство проблем людям создают люди (включая самого себя). У Р. Крузо проблемы начались именно после появления Пятницы & Co. С другой стороны вне социума как и без своих внутренних симбиотов я труп.
Просто люди ущербны, и существование веры тому доказательство. Так что остается или ими управлять, что мешает личным удобствам, или пусть это делает другие, а самому приспособливатся и паразитировать на ошибках управленцев. Главное, не выдвигать неразумных требований себе, другим и окружающему миру.
Если христиане сидели бы у себя в катакомбах, то никакого критического отношения бы не было. К людоедам Новой Гвинеи я испитываю только академический интерес.

JurKo22 писал(а):

Поскольку в теме на мой взгляд начался оффтоп, попробую обратить внимание модераторов хотя бы на оно явно оффтопическое, на мой взгляд сообщение. Если мое мнение совпадет с мнением модератора, то буду так делать и дальше в случае массовых оффтопов или злостного офтопа от одного из участников.

Началось. А так нормально разговаривали.

JurKo22 писал(а):

перевести тему обсуждения на вопросы, где они хоть что-то знают

Тут вообще все о том, чего никто не знает. И даже не догадывается.

JurKo22 писал(а):

Я так понял, что надо будет подготовить ликбез.

Может ну его?

JurKo22
Если не было бы верующих, то можно было бы в академическом стиле обсуждать различия христианских направлений, схизмы или такие, уже полухристианские, течения как СИ или мормоны. Но в реальной жизни ваши СИ надоедают людям на улицах и даже разрушает семьи, попы лезут в школы и тянет лапы к госказне и.т.д.
Если Вы считаете, что ветка прадназначена кабинетным теологам - OK, но как уже писал, к сожалению в реале адепты религий мешаются под ногами и даже растоптать их всех физически не возможно.

trajan40 писал(а):

Просто люди ущербны, и существование веры тому доказательство

на мой взгляд вера это не признак ущербности,
например я бы сравнил веру с интуицией, которая базируется на опыте жизни и анализа получаемой информации,
так вот что касаемо Христианства. то всё таки надо знать азы чтоб быть объективным,
например интуиция мне подсказывает что взгляды "вестника" на Христианство весьма противоречивы и во многом не соответствуют понятиям людей которые для меня лично в авторитете,
это не значит что "вестник" является "врагом" так как он не наносит ни какого вреда и имеет право
на своё мнение,
но моя интуиция, то бишь моё понимание Библии и Веры, не воспринимает его доводы и уж тем более стиль в котором он их доносит ))

А что касаемо "катакомб" то вы как реалист должны понимать что всех туда не загонишь,
да и как то скучно жить в абсолютной утопии, а? без разнообразия проблем теряется хватка
Невозможно оценить хорошее без плохого и наоборот ))

Р. Крузо после появлении Пятницы, всё таки вышел из некого "консерватизма"
не смотря на последующие проблемы, вообщем от скуки он с ума не сошёл ))

JurKo22 писал(а):

Проблему оффтопика вижу как незнание её участниками предмета разговора, но желание что-то написать и/или перевести тему обсуждения на вопросы, где они хоть что-то знают. Когда показывается, что на само деле в этом вопросе участник мало что знает, сразу ищется другой вопрос.

Что бы было понятно, приведите пример "острого вопроса к христианству" о котором вы говорили в первом посте.

Как ваш бог может спокойно смотреть например на такие истории, как история маньяка Йозефа Фритцля, который 24 года держал в подвале свою дочь и насиловал ее? По сравнению с этим болтание на кресте и копье в сердце- безболезненная смерть. И не надо мне говорить что он будет гореть в аду Сапфира и Анания были убиты богом за то что обманули его и не донесли ему денег, а настоящие преступники спокойно доживают свои дни в тюрьме. Где мораль?
Получается что бог специально сделал маньяка и наблюдал как он издевается над своей дочерью 24 года.
Коментарии?

Рявкин
Вера, это просто лишние иллюзии, то есть мозг в таком случае работает с кпд = 0. И зачем мне это, разгадывая кроссворды я его хотя бы тренирую.
Принцип разумного человека - живи сам и не мешай жить другим. Но адептам (не всем) религий/идеологий принято, в лучшем случае, надоедать людям, которым на их бредни наплевать.
Вот счась начались холода, и в мой дом начынает лезть мыши и крысы. Летом, пока живут сами по себе, я против них ничего не имею, но счась буду утилизировать, без кайфа и ненависти, просто утилизировать.

trajan40 писал(а):

Вера, это просто лишние иллюзии, то есть мозг в таком случае работает с кпд = 0. И зачем мне это

Ну это же всё просто игра слов, точно также я перевёл веру в интуицию,
Принцип разумного человека, при позитивном мышлении не сложно увидеть и в Христианстве,
а с точки зрения Христианства. опять же при позитивном мышлении можно увидеть все ваши принципы,
и жить совершенно не противореча им
Дело в том что Бог дал человеку свободу, ограниченную только его физиологией, и это не мешает,
жить по любым принципам, а вот с научной точки зрения, свободы нет, а есть законы вселенной,
при которых любая ваша мысль предопределена этими законами и это как то грустно и скучно..

Если вы начнёте говорить про некие ограничения стиля жизни, например в Христианстве,
то Бог не мешает вам жить вне этой религии, нет ни каких запретов на то чтоб вы жили по своим принципам

trajan40 писал(а):

Если не было бы верующих, то можно было бы в академическом стиле обсуждать различия христианских направлений, схизмы или такие, уже полухристианские, течения как СИ или мормоны. Но в реальной жизни ваши СИ надоедают людям на улицах и даже разрушает семьи, попы лезут в школы и тянет лапы к госказне и.т.д. Если Вы считаете, что ветка прадназначена кабинетным теологам - OK, но как уже писал, к сожалению в реале адепты религий мешаются под ногами и даже растоптать их всех физически не возможно.

Тема не была предназначена для мести атеистами за удаленную тему.

Когда был один Рявкин, то было интересно до тех пор, пока я не убедился, что он свои измышления приписывает другим. Когда я понял, что на данном этапе это неисправимо и понять, что он хочет сказать, лично мне невозможно, я перестал на него реагировать кроме исключительных случаев. Хочет создавать здесь звуковой фон и администрация форума не против? Мне он почти не мешает.

Дальше появились атеисты Volandqq и obzchiy, которые на мой взгляд начали все делать для того, чтобы тему закрыть или перевести её в русло, для которого она не предназначалась. Я немного пообщался obzchiy, но после того, как его уровень познаний о христианстве иссяк (если я не прав, то пусть поправит меня конкретным примером своих познаний), начался оффтоп.

Наконец в это оффтопик вклинились вы. Единственное сообщение, которое хоть как-то на мой взгляд относилось к теме, было это. Я на него отвечаю, но что дальше? Попытка рейдерского захвата?..

Господа, предложите тему обсуждения в рамках темы и мы поговорим! Но если вы ничего по теме сказать не можете, то не обижайтесь, что я буду вас игнорировать, периодически поясняя читателям, почему тот или иной вопрос здесь является офтопиком.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Volandqq писал(а):

Как ваш бог может спокойно смотреть например на такие истории, как история маньяка Йозефа Фритцля, который 24 года держал в подвале свою дочь и насиловал ее? По сравнению с этим болтание на кресте и копье в сердце- безболезненная смерть. И не надо мне говорить что он будет гореть в аду Сапфира и Анания были убиты богом за то что обманули его и не донесли ему денег, а настоящие преступники спокойно доживают свои дни в тюрьме. Где мораль? Получается что бог специально сделал маньяка и наблюдал как он издевается над своей дочерью 24 года. Коментарии?

Здесь это офтопик. Для тех, кому лень создавать новые темы, была создана тема Теодицея
Повторите свой пример там - может быть вам ответят...

!	Примечание от e-lex:
	Не нужно плодить лишних сущностей. Одной темы вполне довольно для обсуждения вопросов, связанных с христианством. Вторая (Теодицея) уже некоторый перебор – мы всё же не религиозный форум – но её можно оставить, пока не станет ясно, умеем мы вести дискуссию сообразно правилам клуба или нет. Пока всё говорит в пользу второго варианта, но почему бы не сделать ещё одну попытку.

JurKo22
да всё просто, вы стремясь показать свою эрудицию и обосновать именно свой выбор конфессии
в Христианстве, забываете что на данную тему можно говорить разной терминологией и иметь
разные мнения насчёт Доброжелательности в Христианстве ибо каждый из терминов в названии
дискуссии не однозначен и соответственно может интерпретирован с разных точек зрения,
вот если б вы назвали тему
Консультация JurKo22 по вопросам различных конфессий
то ваши претензии были бы уместны

а наше личное непонимание началось с того что непонятно как вы или как я толкует слово раб
сделаю ещё попытку исправить "непонятки"
как вы лично истолковываете тезис Раб Божий ?
означает ли это отсутствие свободы выбора этого "раба" ?
означает ли это что данный "раб" обязан исполнять какие то ритуалы?
Вопрос только в рамках Христианства и я не возражаю на аргументацию из Библии
Но с вашим толкованием каждой приведённой вами цитаты, только так можно понять
что вы хотите и что я от вас хочу

Рявкин писал(а):

а наше личное непонимание началось с того что непонятно как вы или как я толкует слово раб сделаю ещё попытку исправить "непонятки" 1. как вы лично истолковываете тезис Раб Божий ? 2. означает ли это отсутствие свободы выбора этого "раба" ? 3. означает ли это что данный "раб" обязан исполнять какие то ритуалы?

Как создатель темы я всегда приветствую желание иметь плодотворную дискуссию.
Надеюсь, что в таки извлечете урок и будете уточнять мою позицию, а не приписывать мне свои гипотезы.

1. Буквально. Это значит, что я не сам себе хозяин и должен согласовывать все аспекты свей жизни с Богом кроме тех, что Бог отдал мне на мое рассмотрение.

2. Выбор есть. Ибо у обычного раба нет например вопроса о том, в какое ему сходить в кафе: что дали есть, то и ест.

У меня выбор есть. Но разница от "наемного работника" заключается в том, что у меня нет отпуска или иного времени, когда я предоставлен сам себе и Бог мне "не указ" - я раб Божий по системе 7 дней в неделю и 24 часа в сутки.

Проблема современного христианства заключается в том, что для номинальных христиан такая постановка вопроса считается чуть ли не кощунственной...

3. Как токовых обязательных ритуала я вижу только два: крещение и евхаристия. Первое делается один раз в жизни, втрое - вопрос традиции. Можно это делать это хоть каждый день. Можно каждое воскресение (так делают мормоны, хотя их тяжело считать христианами). У нас принято один раз в месяц. СИ, например, делают раз в год. Я не вижу в этом проблемы, но СИ почему-то хотят укорить других, что другие делают неправильно и только они правильно.

Когда Иисус давал эту заповедь, то частота раз в году не оговаривалась:

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1-е Коринфянам 11:23-26)

Исходя из контакта 11-й главы в Коринфе это было чаще, чем раз в год. Более того, это делалось в домах, а не в храмах:

20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
(1-е Коринфянам 11:20,21)

Спасибо за интересные вопросы. Буду признателен, если остальные ваши посты будут также кратки...

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Рявкин писал(а):

каждый из терминов в названии дискуссии не однозначен и соответственно может интерпретирован с разных точек зрения

Вообще-то в названии только три термина и одному из них пояснение уже дано
Но сутью проблемы согласен. Какие термины еще нужно уточнить?

JurKo22 писал(а):

Тема не была

JurKo22 писал(а):

Когда был

JurKo22 писал(а):

Дальше появились

JurKo22 писал(а):

Наконец в это

JurKo22 писал(а):

Я надеюсь

Это попытка оправдаться или очередной наезд? Я таки не понял.

JurKo22 писал(а):

Я немного пообщался obzchiy, но после того, как его уровень познаний о христианстве иссяк (если я не прав, то пусть поправит меня конкретным примером своих познаний), начался оффтоп.

Накой? Здесь не религиозный форум. Пользователи этого форума не обязаны быть дипломированными теологами.

JurKo22 писал(а):

Здесь это офтопик

Никто тут буддизм не обсуждает. Всё про христианство пытаемся. А вот ТС всё время сносит на секты.

JurKo22
ясно
(отвечу позже, надо подумать. да и в ночь мне сёдня, там и подумаю)

obzchiy писал(а):

JurKo22 писал(а): Я немного пообщался obzchiy, но после того, как его уровень познаний о христианстве иссяк (если я не прав, то пусть поправит меня конкретным примером своих познаний), начался оффтоп. Накой? Здесь не религиозный форум. Пользователи этого форума не обязаны быть дипломированными теологами.

Целевая аудитория этой темы - это христиане и заинтересованные лица.
Первые обязана разбираться в основах христианства, раз считают себя христианами.
Вторые интересуются христианством, а не указывают христианам, как нам жить.

Я не вижу у вас интереса, но вижу желание покритиковать то, в чем вы на самом деле не разбираетесь.
Взять хотя бы миф про запрет у СИ выходить замуж после 30 лет...

Рявкин, я не тороплю, ибо сам занят. Еще раз спасибо за интересные вопросы.