Доброжелательная дискуссия о Христианстве

Уважаемый JurKo22
Ваш очередной маневр - увы разоблачен.
Я ни в коем случае вас ни в чем не обвиняю а пытаюсь вам показать в чем вас увели от истинного христианства.
Как я вам уже сказал - в дискуссию с вами я вступать не буду - у вас нет понимания духовных вещей которое дается Духом Святым - которого вы к сожаления не получили.

JurKo22 писал(а):

обсуждать правильное понимание Православного Предания

Повторюсь в третий раз - я вам о Предании ничего не сказал - может хватит перетягивать одеяло в свою сторону? Все что я вам писал - все основано на Писании - которого все придерживаются и которое для всех авторитет.
А по вашей новой теме - вы её создали на смех себе?
Вы баптист какое вы имеете понятие и отношение к правильному пониманию православного Предания?
Не много ли взяли на себя - может сразу в Генералы и свою Церковь с правильным пониманием христианства.
Повторюсь - эта тема о христианстве - я христианин - и имел полное право отписаться в ней и следовать постановлению Апостола испытать вас с вашей верой и Церковью.
То что вы к этому не готовы - это не моя проблема - компромиссы с верой не возможны.
Вы не можете диктовать Богу свое умозаключение и понимание и пусть Он подстраивается под вас - иначе вы ему молиться не будете и Ему это ох как не на руку.
Теперь о вашей ереси:

JurKo22 писал(а):

Я согласен с тезисом СИ, что доктрина о Троице это не Божье откровение. Но если это результат богословского анализа, которые может содержат ошибки, то отрицание Троицы это точно такой же результат богословского анализа, который точно также может содержать ошибки.

JurKo22 писал(а):

Теперь берем такое учение, как Троица, которое в традиционном христианстве считается 100% апостольским. Было ли это учение Были ли это учение сформулировано самими апостолами? Нет. К какому решению в конечном счете пришел Первый Вселенский Собор, где обсуждалась эта проблема? Что Сын единосущен Отцу.

И первый и затем второй Вселенские Соборы - как раз это и доказали в Символе веры - что Бог Троичен - Отец, Сын, Святой Дух.
А почему вы этого не видите - или может специально не видите?
Это уже ваше личное дело - что потом вам перед Богом отвечать.
Я лично к вам - отношусь с сожалением - что лукавый так смог омрачить ваш ум и увести вас от истины - наездов в вашу сторону я не делал - я просто испытал вашу веру и Церковь согласно Библии.
Мир вам.
В заключение к вашим некоторым уловкам скажу словами Апостола:
справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деяния 4:19)

Уважаемый qzerss. Поскольку вы мне так и не ответили на вопрос какой смысл мне в свете учения апостола Павла о глупых спорах пробовать продолжать дискуссию с Вами, если Вы отрицаете теоретическую возможность неправоты Православия, вынужден в дальнейшем игнорировать Ваши посты здесь.

В игнор добавлять не буду, ибо надеюсь с Вами подискутировать в теме Клуб любителей Православия, где показать те нюансы Православного Предания, которые Вы, видимо, не учли. Возможно, что этим вечером я там отвечу на ряд Ваших вопросов здесь, которые будут там уместны.

"Вы держитесь здесь. Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья"

JurKo22 писал(а):

о глупых спорах пробовать продолжать дискуссию

Это не спор (тем более глупый) - а выявление Истинности Церкви Христовой.
По делам их узнаете их...
Я просил показать Дела вашей веры и Церкви - вы мою просьбу назвали спором - Браво!!! ваши маневры становятся все более ухищреннее.
....в заключение скажу......
«…рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2Тим.2:24-26).
Спаси Господи.

Первый ответ qzerss уже в теме Клуб любителей Православия

Там же будут и остальные ответы ему, чтобы не провоцировать его здесь.

Если со стороны других участников темы вопросов ко мне пока нет, временно замолкаю здесь (опять же для того чтобы не провоцировать qzerss).

Поскольку qzerss в ответ на мое личное приглашение отказался от участия в теме Клуб любителей Православия возвращаюсь сюда (а заодно использую часть материалов из той темы) Это слова Августина Аврелия, который как в католицизме, так и в православии имеет статус святого. Здесь он пишет о людях, которые кажутся "находящимся внутри [церкви], по сути дела вне ее". Таким образом, когда протестанты говорят о Невидимой Церкви, то при этом не придумывается что-то новое ранее неизвестное - этот термин хорошо подходит к тому, когда человек номинально в видимой Церкви, но по сути вне её, т.е. не принадлежит Невидимой Церкви.

Подобные идеи можно найти и у апостола Иоанна:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1-е Иоанна 2:19)

Единственно, в чем протестанты идут дальше, так это в утверждении, что верующий может принадлежать Невидимой Церкви в случае, когда он не принадлежит к некой деноминации, которая объявляет себя видимыми границами Церкви. Но здесь мы выходим из того, апостолы и "отцы Церкви" жили в другое время, когда о Великом Расколе Христианства не могло быть и речи. В тоже время есть явная Библейская аналогия: раскол Израиля на Израиль и Иудею. Не смотря на раскол для Бога Израиль и Иудея были Божьим народом, ибо пророки посылались и туда и туда.

qzerss писал(а):

Ваш очередной маневр - увы разоблачен. Я ни в коем случае вас ни в чем не обвиняю а пытаюсь вам показать в чем вас увели от истинного христианства. Как я вам уже сказал - в дискуссию с вами я вступать не буду - у вас нет понимания духовных вещей которое дается Духом Святым - которого вы к сожаления не получили.

Я не буду скрывать - маневр был. И лично я считаю, что цель маневра достигнута: в теме снова мир и покой
А если в друг снова начнутся проблемы с "защитниками веры православной", то теперь у меня есть возможность сказать "выйдем, поговорим..."
Кстати, вечером собираюсь опубликовать там цитаты из трудов Василия Великого (он же Василий Кесарийский - один из трёх каппадокийских отцов Церкви наряду с Григорием Нисским и Григорием Богословом)

Просто было ошибочно считать, что если я баптист, то ничего не слышал о Православии. Скажу более: моей мечтой является степень доктора наук в богословии, а для этого нужно разбираться более чем в доктринах своей деноминации.

Вот вы говорите, что у меня Святого Духа нет. Вполне возможно: на языках не говорю , апостольские знамения осуществить не могу. Но и вы тоже доказательства наличия Святого Духа у вас привести не можете - только православное учение, что Он у вас должен быть, плюс ваша вера в безошибочность этого учения.

По баптистскому учению у меня Святой Дух есть, но в отличии от Вас я не собираюсь его абсолютизировать. Я уверовал летом 2001 года, а апологетикой на религиозных форумах начал заниматься уже осенью. Вот только христианскую апологетику можно разделить на два вида: православно-католическую и протестантскую. Первая занимается доказательством истинности своего учения, вторая в идеале проверяет насколько можно считать истинным то или иное учение. Увы, иногда и протестанты скатываются до уровня "мы правы, ибо мы не можем быть не правы", но меня учили именно проверять учение и я благодарен Богу за это.

Естественно, что второй подход более импонирует думающим людям. Как минимум в подсознании вы должны были понимать, что моя позиция более выигрышная. С этим вы как ревностный православный не могли смириться и результат этого мы могли наблюдать.

Я понимаю, что у вас есть причины считать Православие истинной религией, но поверьте, то у богобоязненного мусульманина также есть основание считать истинной религией Ислам. Кстати, вы никогда не думали, что скажете Богу на Суде, если вдруг Ислам окажется истиной религией? Я например попробовал смоделировать такую ситуацию и именно поэтому я сейчас не боюсь этой гипотетической ситуации: насколько возможно я сравнил сильные и слабые места Христианства и Ислама, поэтому Христианство это мой осознанный выбор.

Что касается Христианства, то я никогда не делал культа из баптизма. Благодаря СИ я перестал делать культ из Троицы. Благодаря богословскому образованию я перестал делать культ из Библии (типичная проблема баптистов). У меня есть только культ Бога и Иисуса Христа как Его Единородного Сына, моего Спасителя и Господина. Которому я и служу здесь в этой теме. Служу так как мне это открыто на данном этапе.

qzerss писал(а):

Церковь Одна и она существует - так почему же вы не в ней?

Как я пробовал показать выше, это исключительно православная или католическая (или СИ) точка зрения, что я не в ней. Точно также по мнению СИ или католиков вы тоже не в ней.

Но когда диалог ведется по принципу "мы правы, ибо мы не можем быть не правы" нет смысла то-либо доказывать и пояснять. Или это как один из смыслов этого анекдота: не важно кто мухлюет - получать будет лиса?

Посему спасибо, что замолчали. Но если ваши вопросы заинтересовали кого-то другого, кто хочет разобраться, а не "надавать по морде", я попробую ответить.

qzerss, выходит, что вопросы мне были провокацией и мне нужно было молчать?

Впрочем, я не Пилат, поэтому я не удивляюсь вашему молчанию и соглашусь с тем, что иного выбора у вас нет.

Также замечу, что лозунг "Мы правы, ибо мы не можем быть не правы" это типичный лозунг всех религий.
В этом плане я предпочитаю лозунг "Я считаю себя правым, ибо я не вижу своей неправоты".
Но в таком случае возникает вопрос: все ли я сделал для того, чтобы увидеть свою неправоту, или я не вижу только потому, что не хочу видеть?..

Эта тема для таких рассуждений. Вы к ним пока не готовы. Тогда еще раз приглашаю в тему Клуб любителей Православия
Ведь я, например, увидел, что путал анафему с "малым отлучением", про что сейчас немного просветил участников форума. Там моя беседа с вами имеет смысл, ибо вы не рискнете утверждать, что я изначально неправ...

qzerss писал(а):

12. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. 13. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? 14. И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился. (Св. Евангелие от Матфея 27:12-14)

qzerss вы вот УЖЕ столько цитат привели, но возникает сомнение в том как вы их понимаете,
лично я вам постоянно говорю что вы неадекватны в элементарном, тем более в понимании Библии..
вы УПОРНО, раз за разом ДИСКРЕДИТИРУЕТЕ ПРАВОСЛАВИЕ - превращая данную ветвь Христианства в СЕКТУ
- вы сектант?
(сектант это то же самое что радикал или националист или редиска..)

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

JurKo22
вы ходите по кругу.. объясняя не понимаемое для некого "зомби"
"зомби" в диалог, дискуссию, или просто разговор по душам, не вступают - природа не позволяет ))

Рявкин писал(а):

вы УПОРНО, раз за разом ДИСКРЕДИТИРУЕТЕ ПРАВОСЛАВИЕ - превращая данную ветвь Христианства в СЕКТУ

Не вы первый подметили, что ортодоксальные православные ведут себя как сектанты...

Рявкин писал(а):

вы ходите по кругу.. объясняя не понимаемое для некого "зомби" "зомби" в диалог, дискуссию, или просто разговор по душам, не вступают - природа не позволяет ))

На вас тут тоже крест ставили...

Мой уже заочный оппонент не понимает, что он уподобляется следующему герою:
Перевод не привожу, ибо что нашел компьютерные.

JurKo22 писал(а):

На вас тут тоже крест ставили..

а вы помните какое ВЫ дали мне определение?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

и я в принципе не возражал.. кстати..

JurKo22 писал(а):

моей мечтой является степень доктора наук в богословии

А............ вот куда удочка закинута.
Эту степень вам ваша церковь выдает?
Там на сдаче экзамена тоже будете маневрами заниматься?
.........................
У христиан должно быть другое желание и стремление (если они не номинальные)
Возлюбить Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумом своим.
Возлюбить ближнего своего как самого себя.
А не стремиться к славе и почестям даже таким "благонравным" способом.
Христианин должен искать:
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам....

JurKo22 писал(а):

Вы к ним пока не готовы.

JurKo22 писал(а):

Мой уже заочный оппонент не понимает, что он уподобляется следующему герою:

Не судите, да не судимы будете
Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

qzerss писал(а):

Возлюбить Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумом своим. Возлюбить ближнего своего как самого себя.

вот-вот.. ))
да и вообще вся ЛИЧНАЯ qzerss интерпретация Библии противоречит ей же ))
вот есть такая Русская пословица -
- Научи дурака Богу молиться — он себе лоб расшибёт.

qzerss писал(а):

JurKo22 писал(а): моей мечтой является степень доктора наук в богословии А............ вот куда удочка закинута. Эту степень вам ваша церковь выдает?

Я имею в виду степень признанную в Украине. Теоретически это уже возможно: в Украинском Католическом Университете (Львов) согласно приказа Минобразования от 01.03.2013 №308 действует аспирантура по специальности "Богословие". Если посмотреть список тем аспирантских диссертаций, то там можно найти одного баптиста (это не я), у которого руководителем пятидесятница (я её знаю, ибо у нас в семинарии на бакалаврате она преподавала философию).

Это не самоцель: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое" (Иакова 4:15)

Для этого я пока получаю полное высшее образование (магистр) сразу в двух учебных образованиях: в одном бесплатно (Славянская и Балтийская экуменическая Семинария св. Креста; в этот году собираюсь написать и защитить магистерскую диссертацию, после чего поступить там в аспирантуру), в другом платно (называть не буду; скажу лишь, что у них государственная аккредитация в США, а взнос за один предмет не считая проезда стоит порядка 1/3 моего нынешнего месячного оклада).

Скажу не для того, чтобы похвалиться, а для того чтобы показать, что к своему богословскому образованию я отношусь достаточно серьезно. Я уже писал, что более 5 лет знаком с православной сотерологией (был такой спецкурс). К этому могу добавить, что год назад в рамках курса "систематическое богословие" писал курсовую работу по книге Владимира Лосского "Очерк мистического богословия Восточной Церкви" (работа включала конспект книги плюс критические замечания к ней) Замечаний всего 3, ибо надо было написать 10 по двум книгам; я решил большую часть посвятить книге Милларда Эриксона "Христианское богословие" как основной книге по курсу.

Посему ваши попытки обвинить меня, что я ничего не смыслю в Православии.

Буду рад, если принесете свои извинения. Если считаете, что чем-то оскорбил вас - напишите в личке, чтобы я мог потом извиниться публично.

Кстати, из введения к конспекту зная что СИ это крайние рационалисты можно понять причину резкой конфронтации между СИ и православными: вы говорите на абсолютно разных языках...

Добавлено спустя 38 минут 15 секунд:

Рявкин писал(а):

да и вообще вся ЛИЧНАЯ qzerss интерпретация Библии противоречит ей же ))

Вы опять игнорируете мои пояснения, причем в грубом тоне (что может иметь последствия в виде бана от администрации).

qzerss никоим образом не претендует на ЛИЧНУЮ интерпретацию Библии - он претендует исключительно на то, что правильно отображает ПРАВОСЛАВНУЮ интерпретацию Библии, которая в свою очередь для него будет исключительно истинной.

Аналогично будет действовать католик или мормон. Единственно, где в христианстве официально возможна личная интерпретация, так это в протестантизме: там она будет в определённой мере стеснена догматикой деноминации, а дальше зависит от верующего и той свободы, которой ему там дается руководстве.

Например, моей общине долгое время членом был человек, который не верил Троицу. Он это не афишировал. "Вычислил" его я, когда увидел у него явно не тринитарное понимание одного библейского стиха (он говорил очень короткую вступительную проповедь в начале богослужение). Когда я подошел к нему с замечаниями, то он нехотя признался, что не верит в Троицу. Руководство общины, когда узнало о прецеденте, никаких мер к нему не предпринимало, ибо он не был проповедником или учителем в общине. Более того, через несколько лет после этого ему доверили вести домашнюю группу зная, что он не будет выносить свои личные взгляды на группу.

Что касается СИ, то у него будет промежуточное состояние: с одной стороны, он будет верить в исключительность своей деноминации (или религии, как они себя позиционируют по отношению к другим христианским деноминациям), с другой - если он не "фанатик", то он будет видеть, что его организация постоянно корректирует свое учение. Таким образом, у него будет некая свобода, но он её будет вынужден держать в себе, если только не перейдет в разряд "диссидентов" (люди, которые анонимно или тайно выражают свое несогласие, чтобы не попасть по наказание) или лиц, которым будет запрещено проповедовать на улице или иным способом от имени организации.