Дискуссии о религии

Тема предназначена для обсуждения вопросов, выходящих за рамки тем
Субъективный обзор религий… и Контекстуализация Благой Вести об Иисусе Христе

Приятного общения!

JurKo22
где "здесь" ?
Юра!!!! ау!! с чего ты решил что твоя интерпретация для кого то имеет значения? ))
потому что ты сам назвал себя богословом? )) Юра!! да хоть назови себя богом, но! -
- Читай Библию.!!! там после смерти тайм аут )) - потом СУД!!
зачем ты сочиняешь про ад и рай7 )) ЗАЧЕМ?

Рявкин писал(а):

Бог не садист, ему не нужен ад чтоб - как люди - издеваться над людьми, Бог не льстец - ему не нужен рай как некий НАРКОТИК для рабов )) ВСЁ это нужно Церкви - как говорится это просто бизнес ))

JurKo22 писал(а):

как я вижу, твоя цель здесь пофлемить, поэтому воспользуюсь народной мудростью не корми тролля...

Но пару крошек можно бросить...

JurKo22
я то понял что ты тут флеймишь )))
но раз ты тут - скажи! читал ли ты Библию? и что будет после смерти? по Библии?
или ты тут ради троллинга? и о Библии ТЫ Лично ничего не знаешь )))

JurKo22 писал(а):

По моему, я наглядно продемонстрировал, что читал не только Библию, но и умные публикации о ней, в т.ч. написанные на немецком 100 лет назад.

Рявкин, а что ты нам можешь нам показать? Какие умные публикации о Библии ты читал?
Кто их авторы, какой богословской позиции они придерживаются?

Books6687 писал(а):

Научные доказательства существования Ада и Рая есть?

О какой науке идет речь? Плюс я так не услышал, о каком Аде и Рае идет речь. Если мы говорим об Аде как о
царстве всех умерших людей, то современная эра исследований околосмертных переживаний началась в 1975
году с работы Раймонда А. Муди "Жизнь после жизни", в которой он проанализировал 50 подобных случаев. Более детально об этом можно почтитать в публикации от 22.01.2020 Доказательство жизни после смерти
или агония мозга. Как наука объясняет видения, которые случаются во время клинической смерти

Рявкин писал(а):

и что будет после смерти? по Библии?

Этот отрывок с учетом слов "... в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания,
ни мудрости" (Еккл.9:10) позволяют мне считать что Ад это царство сна. Вот косвенное подтверждение: Поскольку 9-й стих это явная аллегория, то и проснувшийся Ад в 10-м стихе это тоже аллегория.

Другой вопрос, что согласно Нового Завета (с учетом 2-й главы Откровения) всех ждет воскресение
и Суд: одних воскресение для наград в Тысячелетнем Царстве, других воскресение для испытания в
конце Тысячелетнего Царства, третьих (кто не прошел испытания при жизни или после воскресения
испытания) "воскресение" (если можно его так назвать) для вечного наказания.

Рявкин писал(а):

и о Библии ТЫ Лично ничего не знаешь )))

Лично я пересдал с F на B последний предмет, необходимый для получения популярной
в американских вузах магистерской степени Master of Arts in Practical Theology.

Надеюсь, что в следующем году смогу получить магитерский диплом с апостилем как
имеющий аккредитацию Higher Learning Commission.

Всего было пройдено 18 предметов (15 обязательных и 3 дополнительных), каждый
подразумевал чтение не менее 1000 страниц богословской литературы.

Что у тебя? Или все книги, что ты прочел о Библии, это "букварь, вторая и синяя"?

А, Иов, это нечто.
Верующим особенно полезно прочесть его книгу. По ней люди просто лабораторные крысы в глазах что Бога, что Сатаны.

Рявкин писал(а):

Юра - нет в Библии историй о том что после смерти люди попадают в ад или рай!!! удивлю тебя - но там всё по другому! и не путай смерть, и воскресенье.. ))) а ты против Библии пошёл!! раз придумываешь такие фантастические понятия как рай или рад!!

А почему вдруг он придумывает "ад" и "рай"? Я вот об этом не от него узнал
Да и Библия это ядро учения, основа. Там не все расписано и растолковано. Тем более, чем эта основа является ядром учения для разных конфессий внутри христианства.

Рявкин писал(а):

Бог не садист, ему не нужен ад чтоб - как люди - издеваться над людьми

Не нужен, нужен ли... это наши оценки. Допустим, не нужен. Ад сам образовался благодаря.. нам ) Людям, человекам. Ибо грехи, искушения, деградация... и вот душонки уже в Аду на службе Падшего Ангела. Там свои правила и законы.
Не волнуйтесь, я все это не придумывал. Скажу иначе: не я это придумал.

Рявкин писал(а):

Бог не льстец - ему не нужен рай как некий НАРКОТИК для рабов

Согласен, лесть это явление от корысти, а корысть это притворство, результат эгоизма. Вроде как в христианстве эгоизм вещь наказуемая или как минимум оценивается негативно.
Так что же такой Рай? Лаврова говорит, что это регион высших слоев потустороннего мира, где живут наиболее развитые души, чем уровень "разумной плазмы" очень высок. Как он повышается? Банально: проходя через многочисленные жизненные циклы жизни человека на земле грешной, душа развивается (но может и деградировать). Наиболее развитые души могут подолгу оставаться в регионе Рая. Какая бы аналогия здесь подошла? Ну вот как в среде аристократов в прошлом ) Чем ты выше по рангу, тем больше у тебя уровень в обществе, вот. Однако, *там* мерилом выступает не твоя способность лгать, лесть нести, устранять лишних, а нечто другое, что нельзя утаить (от Бога то): высшие человеческие идеалы/добродетели. Отсюда и мораль/нравственность, хотя и в этих вопросах не все просто от народа/учения к народу/учению...

Рявкин писал(а):

ВСЁ это нужно Церкви - как говорится это просто бизнес ))

Упрощение. Не только бизнес. Бизнес это второе, первая же цель это порядок.
Порядок и стабильность в обществе. Религия, как и многие идеологии, это практически то же самое, что и Конституция+УК+гражданский кодекс и тд. Свод правил для жизни, для порядка.

trajan40 писал(а):

И с наукой ничего общего - в науке высосанных из пальца догм нет.

В науке нет.. в головах некоторых ученых догмы есть
Видел на примере дискуссии "Профессора Дейва" и одного известного в Америке креациониста, вот ссылка на видео.. где Дейв не мог понять претензию к теории эволюции, что пытался ему пояснить его оппонент. И хотя оппонент ученого тот еще тролль, некоторые моменты в его аргументации четкие и не имеют ответа. Ответом от Дейва служит нечто вроде "иди и учи биологию", что является сливом в споре, так как в рассматриваемом вопросе нужна просто логика, а не годы изучения биологии и тд.

trajan40 писал(а):

А в религиях мочат друг друга даже за вопрос сколько пальцами крестится.

Потому, что религия не занимается/не преследует цель познания мира, религии это о поведении и образе жизни. Это как свод правил жизни, свод законов, а про мироздание там просто сказано, а знаете, почему? Вот вы образованный человек, логика у вас работает? Ответ же кристально-очевиден: в религиозных учениях просто и даже примитивно объясняется мироздание потому, что объяснения для простых людей, для всех. Тем более, если речь у нас о Библии, которая писалась очень давно, когда о космосе никто и не мечтал, о молекулах и атомах не слышал и тд, и тд.
В том же видео, ссылку на которое я дал выше, Дейв в один момент продемонстрировал тупость, хотя ОН ученый, образованный человек и умеет пояснять суть вещей, судя по его другим видеоматериалам. Так вот, его тупость заключалась в констатации того, что Библия не научная книга Это нечто... Конечно она не научная, елки-палки Цель Библии в другом, это не учебник биологии, астрономии или химии...

trajan40 писал(а):

Что потоп, что ад/рай - все ворованное.

В смысле ворованное? А если предположить, что потусторонний мир, частью которого являются слои населения астральных тел Ад и рай, все же существует в реальности, то почему евреям надо было бы описывать его иными словами или придумывать что-то еще, новое? Просто разные народы описывали в своих учениях одно и то же, реально по их мнению существующее. А по моему мнению, просто реально существующее, поскольку я лично в это верю (+оно не противоречит научной модели Вселенной).

trajan40 писал(а):

Оставим еврейские сказки евреям. Все эти семитские монотеические и тоталитарные религии совершенно чужды нам, индоевропейцам. Наш фундамент, античность.

Оставьте каждому право самостоятельно выбирать, к чему его клонит.

Nickalay писал(а):

А, например, Каббала с древних времен говорит, что между адом и раем есть дверь, всего лишь переступи порог - и ты у же там во мгновение. Разумеется, для тех кто имеет "ключи от всего" - открыть такую дверь не проблема. Не многие маги знают эту дверь, есть и к нам дверь, о чем писал Данте...

Ага, маг с Земли, живой человек, может по своей прихоти побывать в Аду или в Раю Спасибо, посмешил...

Nickalay писал(а):

Но, с чего вы решили что таких мира только два?

Ад и Рай это регионы одного мира: тонкоматериального. Причем, сам тонкоматериальный, он же "потусторонний", является слоем и частью нашего, единого мира, нашей Вселенной. Наши научно-технические приборы слишком примитивны, чтобы фиксировать что-либо оттуда, поэтому ученые и не парятся, игнорируют вопросы, связанные с потоусторонним. Ну, не считая парапсихологов и прочих необычных экспертов, так сказать )

Books6687 писал(а):

Научные доказательства существования Ада и Рая есть? А то предмет обсуждения сильно похож на разбор фантастики... :D

• Научных доказательств Ада и Рая не существует...
• Невозможность определять что-либо с помощью научно-технических средств не означает логически, что предполагаемый предмет существования не существует.
Разжевывается элементарно: наука 19го века ничего не знала от атоме. Научно-технические средства не могли определить атом и прочее, с ним связанное. Это не означало, что атома не существует, я уж не говорю про кварки и все прочее. Доходчиво? Наука будущего, вероятно, сможет позволить нам заглянуть чуть глубже в слои реальности и увидеть то, что сейчас называем "тонкой материей" или "потусторонним миром"...

JurKo22 писал(а):

Более детально об этом можно почтитать в публикации от 22.01.2020 Доказательство жизни после смерти или агония мозга. Как наука объясняет видения, которые случаются во время клинической смерти

К сожалению, это в лучшем случае свидетельства в пользу вероятности "жизни после смерти" и не более того.
А вот еще, что научно необъяснимо (и тоже свидетельство): приобретение человеком, кто вышел из комы, новых способностей. Например, внезапное знание других языков и даже новые привычки (а старые исчезли), как будто это другая личность. По Лавровой, это есть результат пересадки души у человека (нынешнюю вынули, посадили другую). Во время комы это могут проделать, если нужно. А уж что им там нужно, только Бог знает.

Raptor303 писал(а):

К сожалению, это в лучшем случае свидетельства в пользу вероятности "жизни после смерти" и не более того.

Для чистоты эксперимента нам нужен Лазарь. Не исключено, что Мф. 12:40 больше касается именно Лазаря, ибо
он был мертв четыре дня, а Иисус не более полутора суток (Иисуса похоронили в пятницу перед наступлением
субботнего вечера,а воскрес он рано утром в воскресенье, которое потому так теперь называется).

Raptor303 писал(а):

что религия не занимается/не преследует цель познания мира, религии это о поведении и образе жизни.

Ну да, о поведении - мочить не верующих, не в то и не так верующих.
Образ жизни религиозных деятелей вообще не сходятся с тем, что втюхивает другим.

Raptor303 писал(а):

Тем более, если речь у нас о Библии, которая писалась очень давно, когда о космосе никто и не мечтал, о молекулах и атомах не слышал и тд, и тд.

Окончательная редакция ВЗ, не говоря про НЗ, уже после Левкипа, Демокрита и во времена Аристарха.
Ладно, оставим естественные науки, но в Библии и полная дичь на счет истории и географии.
Еще раз, христианству, как и исламу, повезло с гениальными маркетологами - Павлом и Мухаммедов. Не зря оба из торгашей. Как Моисей и Гаутама из политиков.
Совпаление?

JurKo22
Юра!! в отличии от тебя (безграмотного богослова)
- я кратко тут сформулировал что нас ожидает после смерти,
и я это сделал на основе Библии - ты же занимаешься словоблудием!!
ты о своём рае или аде - сказать КОНКРЕТНО по Библии - не в состоянии!!!
ибо нет такой концепции в Христианстве!!!
никто после смерти в рай или ад не попадает!!!
нет таких понятий в Библии в принципе!!! -
- а вот СУД есть, и Царство Небесное есть

JurKo22 писал(а):

Для чистоты эксперимента нам нужен Лазарь.

Какого эксперимента? Вы говорите о том, что было в далеком прошлом. А про кому и прочее (само)воскрешение некоторых как-бы-умерших это про наше время. И такие случаи бывали, муж одной женщины как раз тому пример (в моей стране, был случай): признали мертвым, он пролежал много часов в морге... и очнулся. По сути, воскрес ) Дальше можно как угодно думать, пытаться объяснить это с научной, медицинской точки зрения, но факт остается фактом: мертвый ожил. Насколько он был мертвый, вопрос риторический. Не более и не менее риторический, чем тот же вопрос и по поводу Иисуса Христа, надо полагать.
Лично я не вижу проблем в предположении, что воскрешение возможно, ведь я сам верующий. Бог никак не противоречит науке: наука наша просто некомпетентна в своем уровне технического оснащения (методы исследования), чтобы заниматься вопросами, связанными с тонкой/высшей материей, так сказать.

trajan40 писал(а):

о поведении - мочить не верующих

Во-первых, это далекое прошлое. Инквизиция.
Во-вторых, это лишь часть одной из религий (в данном примере – христианство).
В-третьих, это результат ложной интерпретации учения, либо некоего умысла властей, что использовали религию как метод управления в свою пользу (грубо говоря, управляли, сами будучи грешниками и сволочами, лицемерами). Классика жанра, как говорится. Не проблема религии – проблема отдельных групп влияния, и это отлично видно на примере радикальных идиотов в исламе, кто ложно трактует учение и считает достойным убивать того, на кого ему укажут те самые сволочи-манипуляторы, ложные священники.
В современном православии, например, вы не найдете ничего негативного в отношении правил жизни и поведения. Проанализируйте религии в их современном исполнении, исключая, разумеется, радикальную ложь манипуляторов (прежде всего, я конечно же имею ввиду террористов-исламистов).

trajan40 писал(а):

Образ жизни религиозных деятелей вообще не сходятся с тем, что втюхивает другим.

Мне кажется, это домысел, что все священники живут богато, то есть, все они лицемеры. Если я вас правильно понимаю, если вы это имели ввиду.
Скорее всего, истина такова: есть некоторые отдельно взятые индивиды, кто формально состоит в РПЦ, например, и кто живет.. как именно? Не ясно, богато наверно? Вы не уточнили и не привели примеры. Но допустим, это есть. Еще раз, что лично я думаю (вы в праве попытаться меня оспорить): отдельно взятые лицемеры есть, но это не все подряд, это статистическая погрешность, и большинство священников в РПЦ люди хорошие, не притворствуют, не скрывают некие предполагаемые или реальные богатства. То есть, я считаю, что ваш вывод это обобщение обо всех на основании нескольких отдельных случаев. Так, логически, если вы поймали на коррупции сотрудника фсб, это не значит, что все сотрудники фсб именно такие, как вот этот один индивид. Доходчиво вроде бы.

trajan40 писал(а):

но в Библии и полная дичь на счет истории и географии.

Лишь с точки зрения ошибочного толкования.

trajan40 писал(а):

Не зря оба из торгашей. Как Моисей и Гаутама из политиков. Совпаление? :смех:

Выдвину свою теорию: люди из торговцев хорошие психологи, знают, как с кем говорить. Не мудрено, что некоторые из них могли бы вести за собой массы народу. Я не вижу проблемы в этом. Если ремесло, которым они зарабатывали на жизнь до того, как стали пророками/мессия, для вас лично означает, что их мотивация вести массы народу за собой заключается в банальном желании обогащения, то это не более, чем ваша версия. Говоря уважительно )

JurKo22 писал(а):

Рявкин, а что ты нам можешь нам показать? Какие умные публикации о Библии ты читал? Кто их авторы, какой богословской позиции они придерживаются?

Юра! я читал Библию, а ты тут рассуждаешь о публикациях ))
Я уже тут кратко описал концепцию что будет после смерти по Библии.
- ты же постоянно выдумываешь что то - то ад, то рай ))
вот смотри - знаешь о чём понятие "подставь другую щёку" ?
это о том, что если ты выбрал что то по жизни - то и будь последователен своему выбору!
а тя - тут мотает ))) ты сегодня одну песенку поёшь, завтра другую ))
и ты эту свою беспринципность - называешь тут богословием ))
Юра!! совет!!! читай Библию!!!

вспоминаю эпизод из голливудской комедии девяностых -
там в самолете в Африку летит спецназ - и на одной стороне сидят те что за повстанцев,
а на другой стороне те что за правительство, и после знакомства между собой,
один боец сказал мудрость - ЦРУ не может ошибаться )))

Raptor303 писал(а):

Во-первых, это далекое прошлое. Инквизиция.Во-вторых, это лишь часть одной из религий

Не "одной из", а всех монотеических религий.
Ради справедливости, в основном мочили и продолжает мочить "не правильно" верующих, притом особенно среди своих. Просто ныне им развернутся частично мешает секулярные власти.

Raptor303 писал(а):

Мне кажется, это домысел, что все священники живут богато, то есть, все они лицемеры.

Еще в древнем Риме спрашивали, как может два авгура встретившись не начать смеятся.
Конечно, не все, а верхушка. А рыба гниет с головы.
Если читали НЗ, там апостолы еще при живом Иисусе пересрались за лучшие места "потом")

Raptor303 писал(а):

Выдвину свою теорию: люди из торговцев хорошие психологи, знают, как с кем говорить.

Так я об этом и писал. Все религиозные и идеологические лидеры супер маркетологи и все. Главное втюхать идеи, бабло и власть людишки потом сами поднесут даже ценой своей жизни.

trajan40 писал(а):

Не "одной из", а всех монотеических религий.

Не уверен, что это так. Точнее, что вы верно толкуете исторические события (или знаете их достаточно). Вероятно, ваше суждение основано на выборочных фактах, потому и не целостное, категорично-отрицательное.
Так, инквизиция была прерогативой католичества, но не православия на Руси, хотя обе конфессии часть единой монотеистической религии. Парадокс?
На самом деле, люди(шки) порой ложно трактуют учение, либо искажают его намеренно, преследуя свои (или чужие: дана команда, выполняй) цели, хотя учение не требует столь жесткого наказания, допустим. Не судите обобщенно.

trajan40 писал(а):

в основном мочили и продолжает мочить "не правильно" верующих, притом особенно среди своих.

Я уже все объяснил по данному вопросу. Учение не требует этого, хотя еще надо понять, какой конкретно смысл вы сложили в термин "мочить".. Вот вам для примера ислам: что говорили адепты этой религии в России по поводу того, что творили в мире радикалы-исламисты? Негативную оценку давали им, объясняя, что учение ислама того не требует, то есть, радикализм это результат ложного понимания учения, либо намеренное введение молодых и глупых в заблуждение, побуждая их совершать не богоугодные дела (теракты).

trajan40 писал(а):

Просто ныне им развернутся частично мешает секулярные власти.

Обобщение, представление всех религий в исключительно негативном свете ввиду своего невежества, как я вижу.
Типичная ошибка атеистов: поверхностное суждение ввиду незнания до конца истины, что познается при изучении истории религий (и настоящего времени в том числе).

trajan40 писал(а):

Главное втюхать идеи, бабло и власть людишки потом сами поднесут даже ценой своей жизни.

Представление религиозных деятелей как лицемеров, которые сами не верят в Бога и тд. Понятно. Грубо конечно, уверен, для многих, если большинства из них, это было бы оскорбительно ввиду того, что они реально верят, а деньги, простите, нужны всем, даже им. Чтобы жить. Мы не при коммунизме (истинном) живем, когда все базовые потребности удовлетворяются априори для всех и любого жителя государства.

trajan40 писал(а):

Если читали НЗ, там апостолы еще при живом Иисусе пересрались за лучшие места "потом")

Конкретно это не читал, но было бы интересно узнать точнее. Процитируйте?