Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 452

Мысленный эксперимент, который всегда рвёт мне мозг


Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
Maximus ®
Вольный стрелок
Uploader 100+
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 5095
Ratio: 25.179
Поблагодарили: 13237
100%
nnm-club.gif
Представьте, что вы смогли оживить всех своих предков по любой из двух линий и выстроить их в ряд. Теперь представьте, что вы пошли вдоль этой очереди в обратном порядке: от отца к деду, от деда к прадеду и так далее.

И вот вы идёте вдоль них, заглядываете им в лица, находите в них что-то похожее на себя. Здороваетесь, заговариваете с ними.

С пятидесятым человеком в этой очереди у вас уже возникнут ощутимые проблемы с коммуникацией: он будет говорить на общем предке русского и польского.

Со сто двадцатым человеком в очереди вы уже вряд ли сможете поддерживать минимально содержательный диалог: он жил 3500 лет назад, и поэтому будет отвечать вам на общем предке латышского и русского.

Сто пятидесятый человек в очереди (если расставить предков через два метра друг от друга по всем правилам социального дистанцирования, до него будет только 300 метров) будет говорить на позднем праиндоевропейском. Санскрит, скорее всего, будет для него понятнее вашего русского.

Оговорюсь: я ради чистоты эксперимента предполагаю, что ваши предки говорили на русском и его более ранних версиях.

Для меня это не так: я не смогу поговорить ни с одним из моих предков по материнской линии уже через пять поколений. Придётся брать маму переводчиком.

Продолжим.

Теоретически вы всё же можете поговорить со своим предком в сто пятидесятом поколении (и ещё несколькими десятками человек, которые стоят за ним): праиндоевропейский язык в наше время восстановлен с высокой степенью точности, на нём можно научиться говорить.

Это будет самый удивительный разговор в вашей жизни.

Человек, с которым вы заговорите по-праиндоевропейски, понятия не имел о железе. Самые фантастические мифы его религии меркнут по сравнению с вашей повседневной жизнью, о которой, по счастью, вы вряд ли сможете ему рассказать. Дело даже не в смартфоне в вашем кармане: для человека, с которым вы говорите, даже письменность – вряд ли доступная пониманию концепция.

Поэтому – не рассказывайте. Лучше расспросите. Если бы этот человек не выжил и не произвёл потомства, вас просто не было бы.

Непременно расспросите этого человека о его жизни, потому что дальше у меня плохие новости.

Уже с двести сороковым человеком в очереди ваших предков даже уверенное владение праиндоевропейским не поможет. Современная наука ничего не может сказать о его или её языке.

Продолжим, потому что самое интересное впереди.

Итак, поговорить с двести сороковым человеком в очереди нам не удалось, поэтому дальше идём молча. Жаль, конечно: где-то тут стоят люди, заставшие главное событие в человеческой истории – неолитическую революцию.

Никакой "революции", конечно, не было. Никто не объявлял о низложении мезолита и переходе от охоты и собирательства к земледелию. Все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек за номером где-то двести шестьдесят.

Ваш предок примерно в триста тридцатом колене застал окончание Ледникового периода. Хотя, скорее всего, в вашей семье ещё много поколений детям говорили, что winter is coming – тысячи лет холода вряд ли были забыты скоро.

В этом месте предлагаю сделать паузу в нашей прогулке и оглянуться назад.

Для того чтобы в этом мире появились вы, все 330 человек, мимо которых вы только что прошли, должны были выжить и дать потомство. Все до единого.

Десять тысяч лет младенческая смертность, голод, природные катаклизмы, эпидемии, изменения климата и войны пытались эту цепь разорвать. Если бы хотя бы один из этих людей умер, не дожив до детородного возраста, вас бы не было.

Кстати, человек за номером примерно 2500 в нашей очереди, судя по всему, пережил глобальную климатическую катастрофу — вулканическую зиму длиной в несколько лет, вызванную извержением вулкана Тоба на Суматре.

Представляете, в какую лотерею вы выиграли?

Вместе с ним её пережили только несколько тысяч человек на всю планету, поэтому этот предок будет у вас общим (как минимум) со многими десятками миллионов ныне живущих людей.

Представьте, да? На дворе глобальная вулканическая зима, на весь мир осталось население небольшого райцентра, а он знай себе сексом занимается.

Героический дед, я считаю.

Помним, гордимся.

При всех допущениях, неточностях и просто ошибках, которые в этом треде точно есть (вся моя шеренга из предков сейчас разом сделала фейспалм), одно можно сказать с полной уверенностью: все описанные выше люди действительно существовали.

Кстати о людях. Самая мякотка.

По определению, любые две особи, стоящие друг за другом в этой очереди, принадлежат одному и тому же виду, так?

А теперь — внимание: ваш предок за номером 7000 в этой шеренге будет уже другого вида. Вы человек разумный, а он человек прямоходящий. Чтобы добраться до него, нам пришлось пройти 14 километров, поэтому дальше предлагаю ехать вдоль предков на машине.

Кстати, и без того очень условная методика подсчёта поколений (30 лет на одного человека), которой мы тут пользовались до сих пор, дальше теряет всякий смысл.

Итак, едем дальше.

В какой-то момент мы, вполне вероятно, проедем мимо вот этого красочного товарища. Это грекопитек — один из кандидатов на должность нашего последнего общего предка с шимпанзе. Жил, как следует из названия, в Греции.

За грекопитеком нас ждут километры существ, все менее и менее похожих на нас. Но каждое из них всё равно будет вашим прямым предком.

Это архицебус, он жил в Китае 55 миллионов лет назад и весил не больше 30 грамм. Скорее всего, общий предок всех приматов был похож на него.

Не устали?

Если устали, сделаем остановку. И заодно познакомимся с вашим дедушкой, который жил в Китае 160 миллионов лет назад. -->

Кстати, он у вас общий с мышами. Вот мы и до них это... того.

Да, с вашей кошкой у вас тоже был общий предок, но мы оставим его за скобками.

Мы приехали, кстати. В конце шеренги на берегу моря будет «стоять» тиктаалик — первое существо, которое могло стоять в нашем понимании этого слова. К сожалению, пожать тиктаалику лапу и поблагодарить его за то, что вы есть на свете, не получится: у тиктаалика не лапы, а плавники. Потому что тиктаалик был рыбой.

А теперь оглянитесь назад ещё раз, пока тиктаалик выползает на сушу.

От него (или рыбы, которая была очень похожей на него) до вас — ни разу не прервавшаяся прямая цепочка из миллионов живых существ, каждое из которых было вашим предком. Предком в прямом смысле слова: 380 миллионов лет назад жила совершенно конкретная рыба, приходящаяся лично вам бабушкой в бог знает каком колене.

Ваша семья ни разу не зафейлила за 380 миллионов лет. В каждом из её поколений (будь то маленький архицебус или суровый человек разумный, живший в тундре где-то под Сочи во время последнего оледенения), всегда находился кто-то, кто отказывался умирать, пока не породит потомство.

«Семья» ещё и потому, что многие из ваших древних родственников, не оставивших потомства и не попавших в нашу воображаемую очередь, всё равно помогли дотянуть эту нить до вас. Они добывали еду, нянчились с детьми, хранили опыт предков, чтобы передать его следующему поколению.

Так вот. Пока тиктаалик выползает на сушу. Вы — совершенно неправдоподобный итог жизни тиктаалика и миллионов его потомков, которых вы воскресили силой воображения и расставили в правильном порядке. Все последние 380 миллионов лет были против вас, а вы всё равно есть.

Это первое.

Второе: если все люди Земли примут участие в этом мысленном эксперименте и пойдут по любой из линий наугад, мы все в итоге встретимся. Очень и очень скоро. У упомянутого выше (и, наверняка, общего для всех нас) любвеобильного деда, согревавшегося в вулканическую зиму активной половой жизнью, будет стоять толпа из нескольких сотен миллионов, если не миллиардов. Дед точно охренеет от такого количества приехавших на каникулы внуков.

Третье.

Идя вдоль этой очереди к тиктаалику, иногда оглядывайтесь по сторонам. Там будут тени ваших родственников: кто-то из них умер совсем юным, а кто-то дожил до седин, но не оставил потомства.

Алан Тьюринг — последний человек в одной из цепочек. Но без него союзники не расшифровали бы немецкие коды во Вторую мировую. Кто знает: может быть, ваша личная цепочка оборвалась бы до вас, не будь его? Их тоже нужно помнить.

Это только один пример из предпоследнего века. Попробуйте мысленно «растянуть» его хотя бы до неолита, и вам будет не так одиноко гулять вдоль очереди из предков. На вас со всех сторон будут с любовью смотреть «угасшие» люди, многие из которых угасли, чтобы вы горели.

Четвёртое и последнее.

Я там сверху наверняка нагородил много чуши по части деталей. Меня извиняет только то, что в общем всё верно.

А этот тред был, как никак, про наше общее."

(с) МАКСИМ КРЫЛОВ Источник

_________________
«Если ты ненавидишь, значит тебя победили» – Конфуций
dmitriy1975
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 1318
Ratio: 1.069
100%
Откуда: Moscow
russia.gif
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
dmitriy1975 писал(а): Перейти к сообщению

Кстати, в этой "теории" (кавычки не случайны) Дарвина ведь то же самое. Человек не количественно, но качественно отличается от животного мира. Это вам не копыто из плавника. Тут иной уровень.

Теория (уже без кавычек) Дарвина - не про происхождение человека, а про происхождение различных видов

Ну так о том и речь, что не про человека. Дальше можно не продолжать. Потому что про "червячка" вопросов нет, как и про крысу какую-нибудь. ) Ведь человек это не другой вид обезьяны. ))
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
xentox писал(а): Перейти к сообщению
forrgot писал(а): Перейти к сообщению

картинка рекурсивная? что бы получился человек нужен ЧЕЛОВЕК + обезьяна и милионны лет эволиции, но где нам взять ЧЕЛОВЕКА если для него нужен ЧЕЛОВЕК + обезьяна и милионные лет эволиции...


+1 :) воот хоть ктото заметил


Нет там никакой рекурсии. На рисунке человек изображен символично, изображая мутацию обезьян в отдельную ветвь из которой и вышел человек. Это иллюстрация из "теории катастроф", противопоставленной теории эволюции. Эта теория утверждает, что эволюция, проистекающая при обычной естественной жизни, не производит новых видов. И лишь при значительных природных катаклизмах, как например падение огромного метеорита, возможны мутации в совершенно новый вид.
Грубо говоря, рисунок иллюстрирует, что миллионы лет назад какой-то природный катаклизм так тряхнул обезьяну, что получилась мутация обезьян, способных взять палку в качестве орудия труда.

Добавлено спустя 25 минут 15 секунд:

Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению

И все же это червячок =) Был им и останется вечно червячком. Пусть опровергнут, лол.

Он стал совершенно другим червячком - новым видом, которого не было в классификаторах.
И это всего лишь за пару лет. Если Вы ожидаете, что червячок превратится в динозавра, то напрасно.
Для этого недостаточно ни средств, ни времени.
StepJF
Стаж: 14 лет 8 мес.
Сообщений: 243
Ratio: 2.929
Поблагодарили: 3
1.52%
russia.gif
У обезьян или скажем волчат может рождаться человеческий детёныш и это никак не связано с эволюцией, а с тем что при рождении эмбрион проходит через разные виды и останавливается на одном. Эволюция идет в другой сфере-информационной, говорить что человек произошёл от обезьяны это тоже самое что говорить что виндовс 10 произошёл от 86процессора. Что касается языка то он возникает не просто так, а для той самой эволюции вида.
Raptor303
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 8819
Ratio: 44.372
100%
estonia.gif
asm1234567 писал(а):
Станьте молекулярным генетиком - и поосязаете Хулиганю

Едва ли я способен осязать отдельные молекулы ^_^

asm1234567 писал(а):
opposable thumbs. По крайней мере в случае приматов это считается важным фактором эволюции интеллекта

Дык верно, мы в своем изучении разума и разумности можем отталкиваться лишь от одного примера: человека :подмигивание:

Хорошо, как насчет умнейших птиц вроде ворон? У них уже есть своего рода "opposable thumb" (как и у многих других птиц). Вуаля ) Где разумные crow-people?...

aiwalev писал(а):
Он стал совершенно другим червячком - новым видом, которого не было в классификаторах.
И это всего лишь за пару лет. Если Вы ожидаете, что червячок превратится в динозавра, то напрасно.
Для этого недостаточно ни средств, ни времени.

Вы хорошо дополнили мой ответ, показав, почему невозможно именно неоспоримо и совершенно окончательно доказать эволюцию и человека, и одного класса животных в другой класс (из рептилий пошли птицы, например)... =)
asm1234567
Стаж: 16 лет 7 мес.
Сообщений: 862
Ratio: 1.072
Поблагодарили: 52
5.13%
Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению
У них уже есть своего рода "opposable thumb" (как и у многих других птиц).

Вряд ли у них именно opposable. Даже у обезьян не у всех: на вид небольшое расхождение в устройстве кисти с человеческим оказывается сдерживающим фактором в развитии интеллекта.

Цитата:
именно неоспоримо и совершенно окончательно доказать эволюцию и человека

Совершенно неоспоримые доказательства существуют только в математике. Хулиганю Но даже и они являются неоспоримыми только в рамках произвольно выбранной аксиоматической системы.
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению

Вы хорошо дополнили мой ответ, показав, почему невозможно именно неоспоримо и совершенно окончательно доказать эволюцию и человека, и одного класса животных в другой класс (из рептилий пошли птицы, например)... =)

Вы не поняли, я не дополнял Вашего ответа. Опыт с червячками показал в реальной жизни образование нового биологического вида, анатомически отличающегося от своего предка.
Еще раз: видоизменение червячка произошло за невероятно малое время. Точно не помню, кажется за пару лет.
Если Вы, исходя из столь короткого срока, делаете столь категоричные выводы, то ,спустя микросекунды после включения чайника не увидев пара, Вы с таким же успехом утверждать, что вода в чайнике никогда не закипает.
Рявкин
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 24949
Ratio: 10M
Поблагодарили: 2574
100%
Откуда: из-за горизонта
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
видоизменение червячка произошло за невероятно малое время. Точно не помню, кажется за пару лет.

пару лет? )))
вот вам пример - гусеница - бабочка

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

только ваша теория дАРВИНА - вАоще не близко к объяснению -
- как появилось САМОСОЗНАНИЕ :показывает язык:

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:

xfiles27 писал(а): Перейти к сообщению
это не проблема... для меня. А вот тех, кого это смущает, вот для них это точно проблема.

ваша логика тождественна утверждению что вы произошли от бабы яги ))
и если вас это смущает - это точно ваша проблема ))

нет теории Дарвина!!! есть гипотеза!!!
а те кто не понимает значения данных слов - учитесь )))

_________________
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
Рявкин писал(а): Перейти к сообщению

вот вам пример - гусеница - бабочка

Нет. Это различные стадии одного вида.

Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:

Рявкин писал(а): Перейти к сообщению

только ваша теория дАРВИНА - вАоще не близко к объяснению -
- как появилось САМОСОЗНАНИЕ :показывает язык:


Была обезьяна из отряда приматов, подотряда адамомых. Нащла эта обезьяна дерево с необычными плодами, попробовала их, да так эту обезьяну накрыло, похлеще чем нынешнюю молодежь накрывает.
И появилось у этой обезьяны это самое самосознание.
Рявкин
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 24949
Ratio: 10M
Поблагодарили: 2574
100%
Откуда: из-за горизонта
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
Нет. Это различные стадии одного вида.

ну да.. червяк, бабочка.. да так про стадии и виды можно говорить про всё )))
что то нечто - потом обезьяна - потом человек, дос -десятка )))

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

aiwalev писал(а): Перейти к сообщению

Была обезьяна из отряда приматов, подотряда адамомых. Нащла эта обезьяна дерево с необычными плодами, попробовала их, да так эту обезьяну накрыло, похлеще чем нынешнюю молодежь накрывает.
И появилось у этой обезьяны это самое самосознание


с такой логикой - вопрос - а у чего или у кого - ЕЩЁ нет самосознания? ))

_________________
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
Рявкин писал(а): Перейти к сообщению

ну да.. червяк, бабочка.. да так про стадии и виды можно говорить про всё )))

Вы пропустили первоначальный пост. Я говорил не о червячках вообще, а о конкретном эксперименте американских биологов. Ссылок не дал, лет шесть назад читал, но они должны легко гуглится как эксперимент подтверждающий изменение видов.

Рявкин писал(а): Перейти к сообщению

с такой логикой - вопрос - а у чего или у кого нет самосознания? ))

У человека есть то, что мы именуем самосознанием. А у кого или у чего его нет - всего лишь предположения.
Рявкин
Стаж: 13 лет 5 мес.
Сообщений: 24949
Ratio: 10M
Поблагодарили: 2574
100%
Откуда: из-за горизонта
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
Вы пропустили первоначальный пост

да
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
У человека есть то, что мы именуем самосознанием. А у кого или у чего его нет - всего лишь предположения

бррр.. вы так резко перепрыгнули,
забыв о всех предположениях перейдя сразу к неким утверждениям,
ну так вот - повторю -
Рявкин писал(а): Перейти к сообщению
с такой логикой - вопрос - а у чего или у кого - ЕЩЁ нет самосознания? ))

_________________
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
Рявкин писал(а): Перейти к сообщению

бррр.. вы так резко перепрыгнули,
забыв о всех предположениях перейдя сразу к неким утверждениям,
ну так вот - повторю -
Рявкин писал(а): Перейти к сообщению
с такой логикой - вопрос - а у чего или у кого - ЕЩЁ нет самосознания? ))


Во первых, не утверждение, а предположение.
Но ответ остается тем же: за себя могу ответить, что у меня самосознание есть, даже если приму на грудь излишку.
Про остальных и остальное гарантированно сказать не могу, лишь предположить.
Raptor303
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 8819
Ratio: 44.372
100%
estonia.gif
asm1234567 писал(а):
Даже у обезьян не у всех: на вид небольшое расхождение в устройстве кисти с человеческим оказывается сдерживающим фактором в развитии интеллекта.

Не факт, что сдерживает именно это, но можно понять, почему существует именно такое мнение =) Просто тупо потому, что у нас нет никаких других примеров разумности жизни, кроме человека. И основываясь на человеке как единственном подлинно разумном виде, мы (ну не мы с вами, а ученые) делаем соответствующие выводы. Насколько эти выводы отражают истину, возможности эволюции, точно не ясно, это уровень гипотез.
Мы видим, что разумным стал исключительно человек, отсюда и все выводы о невозможности разумности других видов. Подобные выводы я не могу назвать объективными. Так, по аналогии: согласно тому, что мы знаем о законах физики и Вселенной, нельзя передвигаться "быстрее света". Вроде все понятно, почему такой вывод, такое мнение, но правда ли, истинно ли? А мы точно прям все-все-все познали о мире, мм? Ну вот...

asm1234567 писал(а):
Совершенно неоспоримые доказательства существуют только в математике

Криминалисты и адвокаты могли бы с вами поспорить ^_^

aiwalev писал(а):
Еще раз: видоизменение червячка произошло за невероятно малое время. Точно не помню, кажется за пару лет.
Если Вы, исходя из столь короткого срока, делаете столь категоричные выводы, то...

Не уводите в сторону ) Я лишь констатировал реальность: доказали кусочек теории на примере червяка. Это для специалиста по червякам мелкое изменение уже "круто", а для обывателя червяк это червяк. Когда станет следующей более сложной формой жизни (уровня рыбы, моллюска для примера), тогда аргумент об эволюции будет в 100500 раз весомее.
Не забывайте, почему эволюционист априори не может признать теорию эволюции ложной для какого бы то ни было вида ;] Я это объяснял. А вот я вполне готов признать эволюцию вида на некоторых, простите, уже доказанных примерах, червяк там или муха с бактерией...

aiwalev писал(а):
Нащла эта обезьяна дерево с необычными плодами, попробовала их, да так эту обезьяну накрыло, похлеще чем нынешнюю молодежь накрывает.
И появилось у этой обезьяны это самое самосознание.

В принципе это мало, чем отличается о "теории сотворения" из Библии =)

Рявкин писал(а):
вот вам пример - гусеница - бабочка

Ну да, тоже эволюция... согласно логике покемонов :D Там у них везде эволюция, даже "мега-эволюция" есть...
aiwalev
Стаж: 12 лет 3 мес.
Сообщений: 9426
Ratio: 3796.507
36.28%
ukraine.gif
Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению

В принципе это мало, чем отличается о "теории сотворения" из Библии =)

Если Вы хотите сказать, что Библия не усматривает противоречия в теории эволюции, то наверное да, пора уже.

Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению

aiwalev писал(а):
Еще раз: видоизменение червячка произошло за невероятно малое время. Точно не помню, кажется за пару лет.
Если Вы, исходя из столь короткого срока, делаете столь категоричные выводы, то...

Не уводите в сторону ) Я лишь констатировал реальность: доказали кусочек теории на примере червяка. Это для специалиста по червякам мелкое изменение уже "круто", а для обывателя червяк это червяк.

Я же несколько раз указал что эксперимент длился ничтожный срок.
Прежде чем требовать более радикальных изменений Вы должны выразить готовность потерпеть сотню тысяч лет, другую дабы увидеть эти результаты. Вы готовы?
Raptor303
Стаж: 12 лет 8 мес.
Сообщений: 8819
Ratio: 44.372
100%
estonia.gif
aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
Raptor303 писал(а): Перейти к сообщению

В принципе это мало, чем отличается о "теории сотворения" из Библии =)

Если Вы хотите сказать, что Библия не усматривает противоречия в теории эволюции, то наверное да, пора уже.

Библия писалась в древние времена, когда и речи не было ни о каких теориях эволюции. Библия писалась простым языком, доходчивым языком, чтобы текст могли осилить люди того периода истории.
В принципе, можно сказать, учение во многом устарело, эти тексты сейчас уже не воспринимаются так, как было задумано.

aiwalev писал(а): Перейти к сообщению
Прежде чем требовать более радикальных изменений Вы должны выразить готовность потерпеть сотню тысяч лет, другую дабы увидеть эти результаты. Вы готовы?

Если смогу столько прожить, я, несомненно, согласился бы следить за процессом. Ну скажем, пару раз в год смотреть новости, что и как там видеоизменилось от червяка к ... во что он там должен, согласно теории эволюции, превратиться...
То есть, как только так сразу. Есть лишь один способ неоспоримо доказать эволюцию, но не всю и для всех видов, а именно по каждому виду. Ибо вдруг один вид может изменяться достаточно круто, а другой не может? Как почему? Потому, что был создан с соответствующей программой (конечный вариант: ни во что не эволюционирует). Но почему подобный вариант априори исключен из головы эволюционистов и материалов, я уже объяснял...
В любом случае, есть только один надежный способ доказать. Увы, основной его минус это время...
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9