Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 262 879


Устойчивый к блокировкам VPN с высоким уровнем приватности

Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом⁠⁠


Страницы:  1, 2, 3, 4, 5  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Флейм
Автор Сообщение
Михаил ®
 
Стаж: 15 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?
Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.
Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.
Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.
Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.
Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».
Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…

https://pikabu.ru/story/yeksperiment_vselennaya25_kak_ray_stal_adom_2875659
jkl2002
Стаж: 13 лет 11 мес.
Сообщений: 618
Ratio: 3.606
Раздал: 16.98 TB
100%
Откуда: Смоленск
ussr.gif
Старый-престарый баян. На Пикабу и на ЯПе за подобные минусы ставят, сходу и резко.

_________________
Сейчас нельзя верить ни учёным, ни медикам, а политикам мы и так не верили никогда...
Михаил ®
 
Стаж: 15 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
jkl2002
а почему баян?

вот тоже ссылка
https://zen.yandex.ru/media/id/5e7f52e668b51338284319d5/uchenyi-ustroil-rai-dlia-myshei-kotoryi-obernulsia-nastoiascim-adom-istoriia-unikalnogo-eksperimenta-vselennaia25-5f5327d6c84c033ffd04515b

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BB%D1%85%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
Nickalay
Стаж: 5 лет 10 мес.
Сообщений: 903
Ratio: 0.014
22.81%
Несмотря на наличие каких-то параллелей с людьми: гомосексуализм, бездетность, нарциссизм.
У мышей, все-таки, нет главного что есть у людей. Мыши живут только внешней бытовой жизнью. А люди умеют копать в глубь - изучать науки, и т.п.

Есть такое мнение в апокрифах...
Библейский Рай был не для всех людей, а только для интеллектуалов/творцов. Адам и Ева прекрасно знали теорию добра и зла. А съедание ими плода познания добра и зла - это только аллегория. Фактически имело значение их решение: они захотели познавать мир с помощью чувств = эмпирически. И "изгнание" из-за ослушания Бога, как раз потому, что в раю нет плотской жизни.
Собственно Рай и сейчас существует, это место исключительно духовное. А физически на Земле рая никогда не было.

Заметьте, что такие мысли для официальной церкви - ересь...
Если что, - я вам этого не говорил!
jkl2002
Стаж: 13 лет 11 мес.
Сообщений: 618
Ratio: 3.606
Раздал: 16.98 TB
100%
Откуда: Смоленск
ussr.gif
Михаил писал(а): Перейти к сообщению
jkl2002
а почему баян?


В 2018 году уже исполнилось 50 лет знаменитому и страшному эксперименту «Вселенная-25», который оставил много вопросов... Не правда ли, свежачок?...
В 1968 году эксперимент на мышах показал, насколько хрупким может быть социум. Джон Кэлхун сумел поставить вопрос о будущем нашего мира, но не сумел дать на него ответ. Результаты всех 25 экспериментов в точности повторяли друг друга. Все они завершились полным вымиранием популяции.
Википедия и яндекс-дзен - ещё те "источники", сильно желтые и богомерзские...
YouTube

_________________
Сейчас нельзя верить ни учёным, ни медикам, а политикам мы и так не верили никогда...
Михаил ®
 
Стаж: 15 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
jkl2002 писал(а): Перейти к сообщению
Не правда ли, свежачок?...

И что?
Вам это не интересно?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

jkl2002 писал(а): Перейти к сообщению
Википедия и яндекс-дзен - ещё те "источники", сильно желтые и богомерзские...

и что в конкретном случае там неправильно?
kley BF
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 133
Ratio: 1847.893
Раздал: 8.803 TB
100%
Михаил писал(а): Перейти к сообщению
Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались.

Миша , и чем мышь отличается от современного цевилизованного человека пресытившегося массовым потреблением материальных благ и вседозволенности в сексуальном плане ?... :(

_________________
Все написанное вами может быть использовано и против вас !!!
----------------------------------------
Мой сарказм достиг того уровня
когда даже я не знаю шучу я или нет ...
Михаил ®
 
Стаж: 15 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
kley BF писал(а): Перейти к сообщению
пресытившегося массовым потреблением материальных благ и вседозволенности в сексуальном плане ?..

уровень пресыщения зависит от конкретного индивида.
"хочешь быть счастливым - будь им".

В то же время существует категория аскетичных людей - которые живут не материальными побрякушками а духовными и интеллектуальными ценностями.

Люди разные, господин Клей БэЭф , знаете ли )
kley BF
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 133
Ratio: 1847.893
Раздал: 8.803 TB
100%
Михаил писал(а): Перейти к сообщению
Люди разные, господин Клей БэЭф , знаете ли )


Ты прав как никогда ... :лол: О нет
Миша , я отказываюсь здесь и сейчас обсуждать тему мышей ... :(
В аналогичной теме про хомячков я получил от ... :цветок: "По рогам".... :да:

_________________
Все написанное вами может быть использовано и против вас !!!
----------------------------------------
Мой сарказм достиг того уровня
когда даже я не знаю шучу я или нет ...
Михаил ®
 
Стаж: 15 лет 3 мес.
Сообщений: 21356
Ratio: 22.972
100%
kley BF писал(а): Перейти к сообщению
"По рогам".

как в том анекдоте - кальция не хватает?)
kley BF
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 133
Ratio: 1847.893
Раздал: 8.803 TB
100%
Михаил писал(а): Перейти к сообщению
кальция не хватает?)

Да Миша ... Вот только вопрос у КОГО...

_________________
Все написанное вами может быть использовано и против вас !!!
----------------------------------------
Мой сарказм достиг того уровня
когда даже я не знаю шучу я или нет ...
Raptor303
Стаж: 14 лет 8 мес.
Сообщений: 10199
Ratio: 46.419
100%
estonia.gif
Эксперимент показал, что для животных не является естественным условия райской жизни. Естественным для животных является борьба за выживание, остальное вторично. Они так привыкли, они так живут и по-другому не могут. По крайней мере, мыши не могут. А если провести подобный эксперимент с собаками, кошками, воронами, попугаями, рыбами, медведями и тд, и тд... ? Будет ли аналогичный результат или нет? Тоже ведь вопрос.

Цитата:
Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций....
... Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Когда всего полно и в достатке, порой даже люди начинают творить беспредел, это было видно в истории ) Содом и Гоморра. Деградация и постепенное вымирание, просто Исследователь решил "опустошить бак" в случае с теми двумя городами. И поделом.
Скажем так, часть людей точно будет в какой-то мере соответствовать тому, что мы видим на примере мышей. Но не все. Потому, что мыши мышами, но у нас есть разум и моральные установки. В отличие от мышей. Клановая система в примитивном виде наблюдается у мышей, но не далее того. А у нас есть целые государства, и люди занимаются творчеством, новыми открытиями. Возможно, для большей чистоты эксперимента над мышами надо было позволить им исследовать большую территорию??? :задумался: Да, я так считаю. Не какой-то бак, а целый ангар с землей, деревьями, ручейком, камнями и тд. Кто знает? Вдруг через сто лет эксперимента появились бы разумные мыши, сделали бы орудия труда и стали бы фермерами и шахтерами, чтобы добывать руду для строительства поселений? :D
Вот это я понимаю эксперимент. А бак в лаборатории это фигня.

Nickalay писал(а):
Библейский Рай был не для всех людей, а только для интеллектуалов/творцов. Адам и Ева прекрасно знали теорию добра и зла. А съедание ими плода познания добра и зла - это только аллегория. Фактически имело значение их решение: они захотели познавать мир с помощью чувств = эмпирически. И "изгнание" из-за ослушания Бога, как раз потому, что в раю нет плотской жизни.

Есть такое объяснение. Правда, лично я придерживаюсь другого (где Адам это дух, а Ева это душа, то есть, это не люди, не из плоти существа), но про рай согласен: не всем положено там быть именно потому, что среди людей есть индивиды, которые при изобилии всего ничего не станут делать вообще, кроме жрать и, простите, трахаться (в том числе со своим полом). Уровень разума низкий, и эти примитивные человечки будут угождать своим гунам невежества, своим низменным помыслам. И только этим и будут заниматься. Это паразиты, биомусор, которому не место в Раю.

Nickalay писал(а):
А физически на Земле рая никогда не было.

Не было. Задача человечества полностью или в какой-то малой его части создать нечто близкое к понятию рая, утопии. Но так, чтобы там не было паразитов. Любой паразит будет портить воздух и мешать спокойствию, либо на него надо тратить ресурсы, которых он, поганый лентяй, не достоин.
Ясное дело, что в отличие от настоящего Рая *там*, здесь у нас может быть лишь ограниченный вариант рая. И не без насилия, прежде всего, над паразитами и внешними врагами (тоже паразиты, но уже чужие). Насилие должно быть исключительно относительно паразитов: точечно и в соответствии с необходимостью. А нормальным людям бояться нечего, ведь они не паразиты, они исправно работают на благо всех.

Nickalay писал(а):
Заметьте, что такие мысли для официальной церкви - ересь...

Оценочные суждения кого бы то ни было должны быть аргументированы, иначе ценности оценки нулевая. Так, если священник скажет вам или мне про "ересь", либо он аргументирует это (очень сомнительно), либо он тролль и идет лесом =)
В утопии все должно быть четко и ясно, исходя из здравого смысла, логики и норм морали, которые строители утопии выбрали основными для этой конкретной утопии. Можно конечно выбрать РПЦ и строить утопию, исходя из их идеалов, но можно и без РПЦ, я не вижу проблемы. Вера в Бога это одно, но знаете, среди неверующих тоже есть хорошие люди, нравственность которых не имеет отношения к вере в Бога, к религии. Нравственность индивида не имеет привязки к религии и вере, хотя может иметь, просто это не обязательное условия. А значит, религиозные догматы не обязательны для построения утопии. Но могут быть частично воплощены в новые правила поведения, в новую идеологию.

kley BF писал(а):
Миша , и чем мышь отличается от современного цевилизованного человека пресытившегося массовым потреблением материальных благ и вседозволенности в сексуальном плане ?...

1. Не занимается творчеством, ничего не творит.
2. Не смотрит телефон, телевизор, не читает газеты, не общается на форумах, не качает с торрентов )
3. Не строит цивилизацию и государства, остается в пределах клановой системы ограниченных групп членов сообщества. Мыши живут стаями, численность стаи не очень большая. И речи нет о каком-либо мышином объединении, которое как новое мышиное государство включало бы в себя миллионы особей + магазины и торговые сети, фермерские угодия, кухни, военная служба и орудия труда и войны и тд.
Пфф животные в сравнении с человеком... я вас умоляю... :D
tuxman
 
Стаж: 17 лет 1 мес.
Сообщений: 1290
Ratio: 15.544
100%
Откуда: Пензенская обл.
russia.gif
Nickalay писал(а): Перейти к сообщению
Несмотря на наличие каких-то параллелей с людьми: гомосексуализм, бездетность, нарциссизм.
У мышей, все-таки, нет главного что есть у людей. Мыши живут только внешней бытовой жизнью. А люди умеют копать в глубь - изучать науки, и т.п.

Есть такое мнение в апокрифах...
Библейский Рай был не для всех людей, а только для интеллектуалов/творцов. Адам и Ева прекрасно знали теорию добра и зла. А съедание ими плода познания добра и зла - это только аллегория. Фактически имело значение их решение: они захотели познавать мир с помощью чувств = эмпирически. И "изгнание" из-за ослушания Бога, как раз потому, что в раю нет плотской жизни.
Собственно Рай и сейчас существует, это место исключительно духовное.


Снился мне сон , несколько лет назад .
Многоэтажный дом , со множеством помещений . В нём только я с приятелем и наш Учитель (отец, руководитель). Из дома выхода не было . Для нас дом - это был весь мир . Окон тоже не было . Учитель иногда куда-то пропадал , не надолго ... Внутри дома нам разрешалось всё . Кроме одного . На одной площадке , в одном из лестничных пролётов , стояла тумбочка , а на ней тортик =) Вот его трогать КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещалось . Безо всякой причины . Но однажды , когда Учителя небыло , а мы наигрались , то забыли про Запрет и попробовали этот тортик . Вкус так себе . Но после этого я понял , что теперь наша жизнь изменится , в плохую сторону , навсегда !
А когда проснулся , пришла мысль .
Дом - это , типа "Рай" .
Приятель - типа "Ева" . В Раю же Адам не знал про разделение полов . Ева для него была приятелем.
Тортик - аналог "Запретного плода" .
Нарушение запрета - значит Бог не мог больше доверять своим творениям ..
:смущение:

_________________
errare humanum est
kley BF
Стаж: 11 лет 3 мес.
Сообщений: 133
Ratio: 1847.893
Раздал: 8.803 TB
100%
Raptor303
tuxman
Абсолютно поддерживаю двух прдыдущих ораторов ... :клево: :да: Плюсую однозначно !!!... :пока:

_________________
Все написанное вами может быть использовано и против вас !!!
----------------------------------------
Мой сарказм достиг того уровня
когда даже я не знаю шучу я или нет ...
Raptor303
Стаж: 14 лет 8 мес.
Сообщений: 10199
Ratio: 46.419
100%
estonia.gif
tuxman писал(а): Перейти к сообщению
На одной площадке , в одном из лестничных пролётов , стояла тумбочка , а на ней тортик =) Вот его трогать КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещалось . Безо всякой причины

Проблема запретов ведь в том порой и заключается, что нет обоснования, поэтому запрет нарушается. Не всегда, но тем не менее. Дети должны понимать, почему нельзя всунуть в розетку два провода и соединить их, например. Так что у вас интересный пример получился...
Напомнило про тортик, который в игре Portal =)
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Флейм Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5