Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 245 526

Анонимность и TOR


 
 
RSS
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Торрент-трекер NNM-Club -> Информация и поддержка -> Архив форума Информация и поддержка
Автор Сообщение
Anon ®
Стаж: 18 лет 2 мес.
Сообщений: 1104
Ratio: 12.687
Поблагодарили: 4884
100%
roody.gif
в свете последних обсуждений, предложений и чуть ли не инструкций как пускать торрент через TOR, возникли вот какие мысли.

СОРМ2. все знают что он есть и стоит у всех крупных провайдеров. что именно он делает - вряд ли кому известно точно, кто не в теме, но можно прикинуть что технически возможно, и предположить что это делается. надо будет погуглить ради интереса. но и так уверен, что точно логируются все соединения, т.е.

IP-адреса и порты, тип протокола, время начала/конца, суммарный входящий/исходящий трафик.
(поэтому можно предположить что UDP "безопаснее" TCP).

наверняка для известных протоколов (http, icq, pop3) логируются пароли. так что если хоть раз вы устанавливали незащищённое (ssl/tls/https) соединение с почтовым сервером, а также все наши пароли к асечкам и жежешечкам кому надо известны. тем более кто теперь владеет жж тоже всем известно. если у вас на нескольких ресурсах одинаковый пароль - значит уязвимы все.

ну и наверняка стоят триггера на ключевые слова, типа: "бомба", "теракт", "литвиненко", "детсткое порно", и тогда логируется вся сессия.

для торрент-трафика может логироваться infohash, чтобы знать кто что качает/раздаёт.

допустим юзер А качает файл с сайта Б. если или А или Б подключены к СОРМ - кому надо это узнает. если вы качаете через прокси - то кому надо увидит лишь трафик между вами и прокси сервером. но, если и А и Б подключены к СОРМ (оба в рунете, а прокси зарубежный), то сделать поиск с какими ещё адресами был связан тот прокси и передал такой же объем трафика - не проблема. доказательством это может и не будет, но вас уже нашли.

поэтому обычно используется несколько прокси-серверов последовательно. но если использовать 3 сервера, и 2 из них слушаются СОРМ, то найти ваш адрес по времени + объему будет можно.

мне попадались данные что в TOR порядка полутора тысяч серверов. допустим 10% из них находятся в россии. тогда вероятность того, что 2 из 3 прослушиваются будет, если не ошибаюсь, чуть меньше 3%.

но если пустить через TOR торрент, то он устанавливает не одно, а десятки и сотни соединений во время скачивания. если для одного соединения шанс определения адреса 3%, то для десяти будет уже 24%, а для ста 93%. вас поймали.

наверняка реальные цифры другие, но что использование ТОРа, устанавливая каждый раз новое соединение через новую комбинацию серверов, не безопаснее чем использовать один постоянный прокси - думаю что верно. учитывая что ещё и скорости будут меньше на порядки.

вот если пустить трафик через 2-3 постоянных тоннеля, все в разных странах, заведомо без СОРМ, если на них заведомо не ведутся логи, и каждый даёт хотя бы 1 мегабит скорости - тогда говорить о какой-то анонимности можно. даже используя торрент.

что касается анонимных п2п. взять ту же Винни. был случай, что его пользователя нашли и осудили. нашли, правда, не определив адрес, а вычислив его IP по посту на форуме (BBS) с анонсом выложенных файлов.

а доказали вину экспериментом. на следственном компьютере заблокировали все IP-адреса кроме адреса подозреваемого. включили Винни, и смогли скачать файлы. с точки зрения огранизации сети это не доказывает что эти файлы действительно находились на его компьютере. но, видимо, потом был обыск и что-то действительно нашли. опять же не знаю точных подробностей. но и у нас доказать возможность скачать с тебя файл, даже если ты используешь анонимную п2п - думаю вполне реально.

получается лучшее средство анонимизации - цепочка известных защищенных тоннелей, через которые можно пускать даже обычный торрент. а ТОРы и анонимные п2п - баловство?

_________________
Сайонара
Damon
Стаж: 17 лет 6 мес.
Сообщений: 1031
Ratio: 122.881
Поблагодарили: 5380
100%
Цитата:
получается лучшее средство анонимизации - цепочка известных защищенных тоннелей, через которые можно пускать даже обычный торрент. а ТОРы и анонимные п2п - баловство?

Если все обстоит именно так, как ты описываешь, то да, баловство, все равно поймают. =( Вопрос в степени желания поймать... или даже не поймать, а засудить/посадить.

_________________
=>Мои релизы<=
Alx
Ясновидящий телепат
Стаж: 17 лет 7 мес.
Сообщений: 9390
Ratio: 29.779
Поблагодарили: 8806
100%
Anon писал(а):
но и у нас доказать возможность скачать с тебя файл, даже если ты используешь анонимную п2п - думаю вполне реально.

Думаю также - это вполне реально.
Anon писал(а):
получается лучшее средство анонимизации - цепочка известных защищенных тоннелей, через которые можно пускать даже обычный торрент.

А почему один менее безопасен чем вся цепочка? Если расковыряют один - другие также вскроют, вопрос времени.
Anon писал(а):
но, видимо, потом был обыск и что-то действительно нашли.

Вот от этого уже действительно сложно отказаться - факты на лицо, и распрастранение имело место быть. Может если анонимность в сети это баловство, тогда имеет смысл использовать шифрование данных?

_________________
It is nice to be important, but it is more important to be nice!
FAQ
Anon ®
Стаж: 18 лет 2 мес.
Сообщений: 1104
Ratio: 12.687
Поблагодарили: 4884
100%
roody.gif
alx писал(а):
А почему один менее безопасен чем вся цепочка?

ну в общем случае чтобы отследить пользователя нужен доступ ко всем промежуточным серверам.

например, есть 3 сервера, у каждого есть открытый ключ, ты берешь свои данные + конечный адрес и шифруешь ключом последнего сервера. потом всё это шифруешь ключом предпоследнего сервера вместе с адресом последнего. потом шифруешь вместе с адресом второго и посылаешь на первый сервер.

если злоумышленник получает доступ к одному из серверов, он может узнать только адрес предыдущего сервера и последующего, а ни исходный адрес, ни конечный, ни пересылаемых данных он не увидит.

сломав первый сервер ты не знаешь, пришёл ли запрос от пользователя или это лишь один из шагов пересылки.

хакнув последний сервер в цепочке ты видишь расшифрованные данные (если они, в свою очередь, не ssl/tls) но не знаешь кто изначально их отправил.

существуют меры против анализа трафика (типа пересылки мусора, деление сообщения на куски и пересылка через разные сервера, временные задержки), что я описал, но используются ли они в TOR - не знаю.

alx писал(а):
Вот от этого уже действительно сложно отказаться - факты на лицо, и распрастранение имело место быть.

а вот это как раз и спорный вопрос. если у меня на компьютере стоит прокси-сервер, и на нём разрешено абсолютно всё, и кто-то скачает через мой прокси сервер запрещенный контент - я виноват? согласно тому эксперименту получается что да.

тогда надо сразу осудить всех провайдеров за то что через их интернеты пользователи что не надо скачивают.

а анонимные п2п - это и прокси-сервера, и кэши, и всё шифровано, и если через один из узлов ты смог скачать файл - это не значит что он там лежит. вероятнее всего он лишь передавался через этот узел.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Add: возможно в TOR можно настроить чтобы промежуточными серверами не выбирались российские IP, тогда было бы намного легче...

_________________
Сайонара
Bull-DoG
ph34r t3h kut3 0nes
Стаж: 18 лет 4 мес.
Сообщений: 2170
Ratio: 7073.024
Поблагодарили: 3732
100%
roody.gif
а Share и Perfect Dark как никак 2ое и 3е поколение, просто согласись что винни-юзера вычислить в десятки раз сложнее чем торрент-юзера.
Alx
Ясновидящий телепат
Стаж: 17 лет 7 мес.
Сообщений: 9390
Ratio: 29.779
Поблагодарили: 8806
100%
Anon писал(а):
если злоумышленник получает доступ к одному из серверов,

Вот отсюда, как мне кажется и надо рассматривать вероятности. Если эта вероятность достаточна высока, то и вероятность когда злоумышленник получает доступ к первому, второму и третьему серверу, тоже достаточно высока.

Anon писал(а):
если злоумышленник получает доступ к одному из серверов, он может узнать только адрес предыдущего сервера и последующего,

Anon писал(а):
сломав первый сервер ты не знаешь, пришёл ли запрос от пользователя или это лишь один из шагов пересылки.

ну как же, тут некоторое противоречие :) если мы можем узнать адрес откуда к нам пришел пакет, то с учетом ограниченного количества серверов, узнать пользователь это или сервер думаю не проблема.

Anon писал(а):
например, есть 3 сервера,

хорошо, а в какую скорость это всё упрется тогда? Если сейчас:
Цитата:
Раздают: 112227 (262 MB/s)
Качают: 15405 (263 MB/s)

то с серверами это будет уже далеко не битторрент технология, и совсем другие скорости. А мы решаем больше всё-таки вопрос анонимности или пользования торрентами? На форумах с открытой регистрацией, но скрытыми ссылками (которые можно просмотреть, например, имея достаточное количество сообщений) достаточно долго живут ссылки на рапиду, и вопрос об анонимности скачивающих вроде как не поднимается...

_________________
It is nice to be important, but it is more important to be nice!
FAQ
Anon ®
Стаж: 18 лет 2 мес.
Сообщений: 1104
Ratio: 12.687
Поблагодарили: 4884
100%
roody.gif
Bull-DoG
согласен. и показательную порку устроят, понятно, не пользователям Винни, ТОРа и проксей.

alx
с вероятностями... угроз может быть несколько:
1. злоумышленний ставит свой TOR-сервер и имеет данные по всему его трафику.
2. СОРМ2, т.е. доступ к общим логам по трафику всего рунета.
3. провайдера обязывают "ловить качающих контрафакт", и значительная часть рунета становится подверженной анализу трафика.

с (1) вероятность по идее не высокая, и если хотя бы 1 сервер из цепочки не принадлежит злоумышленнику - поймать человека нельзя. с (2) и (3) не совсем понятно, насколько, допустим, TOR, вообще подвержен анализу трафика. если подвержен - то мои рассуждения вполне правдоподобны.

со скоростями - конечно упадут, цена за анонимность есть, её не избежать.

alx писал(а):
А мы решаем больше всё-таки вопрос анонимности или пользования торрентами?

здесь - обсуждаем вопросы стойкости разных способов защиты.

оставить торренты - привлекательнее, ибо сохраняется userbase, кто не хочет шифроваться - вообще ничего не меняет, кто хочет - ищет свои варианты (proxy, TOR, seedbox).

менять торрент на другой п2п клиент с анонимностью - на какой? и потеря части userbase неизбежна.

alx писал(а):
На форумах с открытой регистрацией, но скрытыми ссылками (которые можно просмотреть, например, имея достаточное количество сообщений) достаточно долго живут ссылки на рапиду, и вопрос об анонимности скачивающих вроде как не поднимается...

ну от того, что тут обсуждается - СОРМ и слежка самим провайдером - это вообще ни на каплю не защищает.

_________________
Сайонара
Anon ®
Стаж: 18 лет 2 мес.
Сообщений: 1104
Ratio: 12.687
Поблагодарили: 4884
100%
roody.gif
реальный пример как 11% траффика TOR контролировалось кем-то в Вашингтоне:
http://archives.seul.org/or/talk/Apr-2007/msg00035.html
http://blog.ahzf.de/index.php/2007/04/16/do-not-trust-tor-or-at-least-not-too-much/

_________________
Сайонара
yalexey
Стаж: 17 лет 7 мес.
Сообщений: 255
Ratio: 255.245
Поблагодарили: 1822
100%
Откуда: TPB острова свободы
cuba.gif
Похоже, Тор по умолчанию использует сервера не из страны клиента для создания цепочки. И старается использовать из разных стран.
А теперь представте, что спецслужбы каждой из стран создают наперегонки сеть серверов тор по всему миру и пытаются добиться того, что бы количество своих хостов было 10%. Как положительно это скажется на продвижении технологии! :D
Ещё сегодня почитал, что тор вместе с привокси держит систему сайтов внутри сети тор. С доменом .onion. Пока не проверял - лень :)
Плутоний
Гость
Люди в с ума сошли?:)
Ну не логирует всех подряд сорм никак - это распространенный миф так же как и то что инфы о ней нет. По сорму уже полно книг выпустили. Суть в том, что фейсам нужно слушать только заинтересовавших лиц так чтобы провайдер не знал кого слушают. При совке такого не было тк связь была у госудаства и если надо было слушать - слушали прям так. Ибо тему развели на пустом месте, и не только тут :)
Топик был перенесен из форума Техподдержка (разное) в форум Архив


Kaener
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Торрент-трекер NNM-Club -> Информация и поддержка -> Архив форума Информация и поддержка Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1