Винил-рипы: "за" и "против"

tegoffs
Вот с этим согласен. Слушал недавно страшненький рип с убитой временем и хозяевами "Трилогии" Мальмстина (той самой, от Мелодии, из юности) - получил несказанное удовольствие.
Но... Мозг человека очень легко обмануть, мало того, он очень хочет, чтобы его обманывали. Так мы "тяготеем к тому звуку" или все-таки к воспоминаниям о временах "того звука"?
Ну и раз пошли истории - у меня очередная идея:

Уважаемые господа, вы видимо не учитываете, что винил-то тоже разный! Имел в средине 80-х весьма серьезный аппарат (по тем временам, разумеется). Акустика Peerless (Дания, hi-end, опять же по тем временам), усилитель JVC и вертушку Mitsubishi (ну и пара магнитофонов AKAI и, блин, забыл вторую марку, одни из лучших кассетников в свое время... эээээ, Aiwa, так вроде?). Так вот, виниловая фонотека была весьма неплохая, учитывая музыкальные пристрастия (Jazz, jazz-rock и blues, в основном. Ну было еще немного старого-доброго рока, типа Jimi Hendrix, Doors, Eric Clapton и т.п.) Так вот, приходит новый винил ("плита" тогда это называлось...) Frank Zappa (мой кумир в музыке, если что) "Them Or Us" 1984. Вдвоем с приятелем (он тоже чуть ли не молился на Zapp'у) распечатываем этот двойник, аккуратненько так, не дай Бог задеть пальцем поверхность, ставим на этот cамый Mitsubishi и буквально офигеваем... Что за хрень? Что с музыкой? Куда все делось? Как такое может быть в принципе? Звук -  . И это на новом, только что распечатаном диске? Оба в страшных непонятках, что делать, кинули, подсунули палево какое-то... и т.д. Вобщем сидим и не знаем что делать. Приятель мой в английском вообще не сёк, а я слегка понимал (4-й курс института, пусть и технического). Так вот, беру я конверт (а диск "двойник" был, но оформлен слабо) и читаю на обороте "DIGITAL RECORDING" (Ну или что-то вроде того, давно было дело, да и диска этого давно нет). Вот тут-то я и понял, что такое ЦИФРОВАЯ ЗАПИСЬ! Она выхолащивала звук изначально и в принципе.
Те времена давно прошли, теперь я скромный обыватель, слушаю обычные ЦД (в большинстве случаев), о ХОРОШЕМ аппарате почти забыл. Но иногда вспоминаю далекую юность и где-то что-то начинает шевелиться в душе и тихо так, постанывать... Эх, годы молодые, почти беззаботные...

Эх...Можете же вы, комрады , слезу вышебить ностальгическую.
Если честно - ни разу не качал и не слушал винил-рип. Боюсь развеется розовый туман отроческих воспоминаний. Стоит еще коллекция винила с тех времен штук 500 - 600 , а вы предлагаете их в топку? Это ж уже почти антиквариат.

tegoffs писал(а):

Вот те раз - обсуждали-то винил-рипы и их соотношение с сидишками, а sacd-то как здесь оказался? Тем более такой заточенный - ребята из "Стерео" исполнили tour de force в пользу sacd формата, и это у них удалось. К регулярным сидишкам это не имеет отношения. И раз уж пошло такое дело - проверил как он звучит. CD-слой проигрывает SACD-слою, слышимо проигрывает. Потери в звуке неминуемо прослушиваются на гобое, да и в остальном явственно слышны. Плитка доступная, проверить могут все желающие. Проблема сидишки, как видно на этом примере, в дискретизации. Спектр тот же, динамика та же, а вот детальность ниже.

Да нечего тут обсуждать.
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ.
А Вы послушайте стерео дорожку SACD и сравните ее с CD. И знаете, разницу Вы не услышите(ну во всяком случае почти все не слышат).
У сидишки нет проблем, они в Вашем восприятии. А уж, что Вы там слышите при проигрывании диска одному Богу известно и Вам. Одно битное кодирование позволяет кодировать 256 уровней громкости, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ УХО СТОЛЬКО НЕ ВОСПРИНИМАЕТ.

Продолжаем ЛИКБЕЗ.

При воздействии звука, имеющего одну частотную составляющую (чистый тон) с уровнем 100 дБ, человек слышит тон второй гармоники, как бы имеющий уровень 88 дБ, третьей — с уровнем 74 дБ и т. д. Наличие этих гармоник в ощущении легко прослеживается с помощью «ищущего» тона: к уху дополнительно подается другой тон — «ищущий», частота которого плавно изменяется в диапазоне выше частоты исследуемого тона. На каждой кратной
частоте этого тона прослушиваются биения, как если бы в действительности
к уху подводились гармоники этого типа. Поэтому они называются субъективными.
При воздействии на слух сложного тона, имеющего большое число гармоник, комбинационные составляющие будут иметь частоты, равные частотам гармоник, т. е. только несколько изменится огибающая спектра. При воздействии на слух сложного звука, состоящего из тонов с некратными составляющими, получается «засорение» спектра многочисленными комбинационными частотами, по частоте не совпадающими с исходными.
В громком звуковом сигнале даже при отфильтровывании всех частотных составляющих ниже 1000 Гц человек все же слышит низкочастотные составляющие, если уровень исходного сигнала достаточно высокий. Эти частотные составляющие являются продуктами нелинейности в слуховом тракте.
Воспринимаемый слухом частотный диапазон ограничен снизу частотой
16—20 Гц, а сверху — частотой 20 000 Гц. В этом диапазоне человек запоминает только несколько сотен градаций частоты, причем число этих градаций резко уменьшается с уменьшением интенсивности звука и в среднем составляет не более 100—150. Соседние градации в среднем отличаются друг от друга по частоте не менее чем на 4% (самые лучшие музыканты не могут заметить разницы в звучании фильмов, снятых для кино, со скоростью 24 кадра/с при демонстрации их по телевидению со скоростью 25 кадра/с и
наоборот). Человек косвенным образом может различить изменение частоты
до 0,3% на средних частотах, например при условии сопоставления двух тонов, непосредственно следующих один за другим. А по биениям частот двух
тонов, он может обнаружить разность частот до десятых долей герца.
При медленном изменении частоты тона по синусоидальному закону слух
обнаруживает эти изменения, когда" девиация частоты составляет около 2% от
ширины частотной группы. Например, на низких частотах ширина частотной
группы равна 100 Гц, а минимально ощущаемая девиация равна 1,8 Гц. На
частотах выше 500 Гц ширина частотной группы составляет 17% от средней
частоты группы, а минимально ощущаемая девиация равна 0,35% от средней
частоты, т. е. примерно 2% от ширины группы.

Надеюсь, к технической стороне больше возвращаться не будем.

И опять послушал тоже.
И снова успокоился(у меня просто аппарат автоматически читает SACD и мультиченнел область)

P.S. А говорят бывают такие...
Вспомнил про свои первые ощущения, но рассказать про них пока не готов.
Давайте уже про ощущения, это же так здорово.

"- Я вот про Ети спросить хотел.
- Это ты у адмирала спроси, он Атлантиду видел."
ДМБ

SetUp писал(а):

И знаете, разницу Вы не услышите

Не знаю на счет разницы, но то что формат ЦД далек от соверешенства это факт. Вчера очень внимательно слушал последний трек от сюда ночью, в тишине и наушниках. Так вот в начале крайне ужасно звучат тарелки. Какой-то момент, но он показателен. Да, дорогие плееры каким-то образом это замаскируют, но, согласитесь, это будет уже не то что записывалось, а то что додумал плеер.

VirusBIN писал(а):

SetUp писал(а): И знаете, разницу Вы не услышите Не знаю на счет разницы, но то что формат ЦД далек от соверешенства это факт. Вчера очень внимательно слушал последний трек от сюда ночью, в тишине и наушниках. Так вот в начале крайне ужасно звучат тарелки. Какой-то момент, но он показателен. Да, дорогие плееры каким-то образом это замаскируют, но, согласитесь, это будет уже не то что записывалось, а то что додумал плеер.

Ну никто же не говорит про совершенство. Вы рассказываете о субъективном восприятии, пытаясь выдать это за техническое описание. На ваше прослушивание влияет даже сиюминутное эмоциональное состояние слушателя, процессы в организме взаимосвязаны. И пожалуйста слушайте только фирменные CD. Повторюсь, исходя из положений стандарта Red Book, скопировать Аудио CD в точности НЕВОЗМОЖНО. В первоначальном качестве он содержится только на матрице.
А дальше каждый производитель обрабатывает ошибки по своему, ему лишь известному алгоритму. Что в свою очередь окрашивает звук.

А слушать кем-то пожатый звук, да еще и после этого что-то утверждать, ну я не знаю.

Это все, что я хотел сказать.

Ищущий, да обрящет.

SetUp писал(а):

А слушать кем-то пожатый звук

Что вы хотите этим сказать?

SetUp писал(а):

Вы рассказываете о субъективном восприятии

Конечно, мои уши не объективны. ))) И ваши. Моим нравится одно, вашим другое. Поэтому мне нравятся многие (не все!) винил-рипы, а вам возможно нет. Вот и всё

А ссылка там у Вас на Flac-Рип. О простите, не заметил, что это ваш релиз. Диск диску рознь.
А винил этого произведения у вас есть, вы его рипните и сравните. И потом, слушайте классику, причем в исполнении симфонического оркестра, вот где глубоко и широко

А я и не обсуждаю вопросы нравятся, не нравятся, я лишь пытаюсь указать людям, говорящим, что винил-рип лучше CD, что это утверждение по меньшей мере не корректно. А нравится, да ради Бога.
Получить динамический диапазон сравнимый по глубине с CD простой оцифровкой сигнала с проигрывателя грампластинок не возможно, потому что оцифровка его не добавит негде его взять, а уж что там додумывает АЦП при оцифровке я оценивать просто не берусь, не знаю.

Простите, но вы видимо не внимательно читали предыдущие мои рассуждения. Да и все в этом мире несовершенно. Я там выше уже говорил, что все в конечном итоге компромисс, и каждый выбирает сам
А все остальное совершенно верно.
Я впервые купил CD плеер в 92, а до этого как все нормальные люди собирал пласты.
И вот я прихожу домой и в ожидании паяю переходник на выход и ставлю, что бы вы думали, китайскую подделку диска Faith Джорджа Майкла, а почему, а потому, что винил у меня есть, и что. Да я просто обалдел от той глубины и мощности заглавной вещи, что просто сел и наслаждался. Поэтому для меня выбор был совершенно очевиден: CD. А теперь это SACD и DVD-Audio. Сравнивать их не хочу. Но у DVD-Audio есть явное преимущество, он копируется и воспроизводится. Можно только сожалеть, что мало рока выпускается в этих форматах производителями. Больше классики, но это и понятно, там глубже и шире. И на ней слышны все преимущества этих форматов.

SetUp
Если бы все так было хорошо с CD-DA, как Вы описываете, то форматы DVD-Audio и SACD не появились бы. Теорема Найквиста (так же известная как теорема Котельникова), которая послужила одним из пунктов оправдания выбора 44.1 кГц, рассматривает идеальный случай, когда сигнал начался бесконечно давно и никогда не закончится, а также не имеет во временной характеристике точек разрыва. Исходя из этого не трудно понять, что ограниченные во времени сигналы, особенно если их частота высока, а время звучания коротко, с высокой долей вероятности подвергнутся искажениям. Это не мне показалось в моем воображении. Это техника преобразования аналогового сигнала такова. Это Вы можете промоделировать на матлабе и увидить во что превратятся определенные типы сигналов, как то - скрип смычка о струны, звук движения пальцев по струнам, легкие придыхания у певца во время пения. Этим всем, разумеется, можно пренебречь при оцифровке музыки, тем более, что подавляющее большинство бытовых воспроизводящих устройств все это не будет воспроизводить. Я же не готов считать эти сигналы несущественными в воспроизведении музыки.

Далее - фактор джиттера не принимался во внимание в должной мере при создании формата. С ним столкнулись позднее - когда начали выпускать сидишики. Джиттер на студийных магнитофонах оказался совершенным пустяком по отношению к неравномерности генераторов частоты первых оцифровщиков. То, что описывает уважаемый Perepiz, один из таких случаев. Сейчас эта проблема хоть и не решена, но хотя бы существенно уменьшена. Но опять же таки - это сильно зависит от студии, на которой эта оцифровка ведется. Таких студий как у BlueNote - единицы.

Далее - небольшое отступление - Ваше утверждение, что информация с CD не может быть скопирована точно, в абсолюте, разумеется верно, но нужно сделать следующие замечания. В стандарте не предусмотрены средства, поддерживающие точное копирование при прямом считывании. К этому надо добавить проблемы точного позиционирования. Из этого вытекает, что практически невозможно создать плеер, который в режиме онлайн будет точно воспроизводить содержимое диска. В связи с этим на плеерах, в зависимости от цены и производителя реализованны разные схемы "восстановления" звука, порой очень качественные.
Когда же мы говорим о копировании содержимого с целью сохранения информации, мы не ограничены временными рамками "онлайн" - необходимый фрагмент можно прочитать необходимое до установления достоверности количество раз. Что и реализованно в свободной утилите EAC. Более того, там этот процесс доведен до абсолютизма: учитываются смещения начала чтения для разных устройств, на основании набора тестовых записей делается корректировка этого смещения до сэмпла, контрольные коды, полученные в процессе копирования, сравниваются с базой данных. Полученная в результате копия такова, что при идеальном воспроизведении ее невозможно отличить от оригинала на аккустическом уровне.

Теперь обратно к "нашим баранам": при воспроизведении сидишки идут потери на чтении, о которых я уже упоминал. Насколько они будут велики - зависит и от аппарата, и от состояния сидишки. Но то, что они будут - нет никаких сомнений.
Ну и последний барьер - ЦАП, который тоже является источником своих дополнительных искажений. Но мое сообщение итак уже длинное - не буду останавливаться на этом.

Если бы мы жили в идеальном мире, где все диски делались бы исключительно на BlueNote и ECM, а у каждого дома стоял бы Меридиан в качестве транспорта, возможно разговора о сравнении сидишек и винил-рипов бы даже и не возникло.

З.Ы:

SetUp писал(а):

А Вы послушайте стерео дорожку SACD и сравните ее с CD.

Может я что-то не совсем корректно описал, читающие пусть меня поправять, но я писал о том, что послушал и сравнил CD-слой с SACD-слоем. Разумеется я сравнивал стерео SACD. И что бы не быть совсем голословным - "слепые" сравнения я делал не раз, и уже достаточно хорошо знаю, где мнимые ощущения, а где слышимая разница. Пояснять, что такое "слепые" сравнения, надеюсь, не нужно?

З.З.Ы: я когда-то тоже был адептом "святого и непогрешимого сиди", первый аппарат тоже тех времен, что и у Вас. Но аппарат менялся, и вместе с ним менялось мое отношение к сидишке.
Кстати, не хотите ли поделиться с сообществом на чем Вы слушаете музыку? Тема по этому поводу здесь.

Спасибо всем за чтиво. Ваш Глухолох.

ТО tegoffs
Я бы еще добавил, что если максимальная частота в сигнале превышает половину частоты прерывания, то способа восстановить сигнал из дискретного в аналоговый без искажений не существует. Это вытекает из той же самой теоремы.
И далее бла, бла, бла.
Еще и про джиттер вспомнили, а он и на магнитной ленте был в виде детонации.
А с каких это пор мы обсуждаем недостатки формата представления аудио данных именуемый CD-Audio.
Лично я это не обсуждаю, поскольку неплохо в этом разбираюсь. как говорил герой известного фильма: У всех свои недостатки."
Мы вроде тут про винил-рипы говорили. Если с ними разобрались то поедем дальше.
Blue Note просто великолепен. Каждый купленный мною диск этого лейбла, как дверца в неизведанное, и ожидание следующего всегда потрясающе волнительно, это как поцелуй любимой девушки, каждый раз другой, но одинаково восхитителен. И хочется еще, еще, еще и еще.
Про то, что вы слышите я ничего говорить не буду, слушайте на здоровье, видимо мой частотный анализатор, обладающий дискретным восприятием по частотному и динамическому диапазонам и в просторечии называемый ухом, менее совершенен чем ваш, или я более пристрастен, или менее восприимчив, или т.д. и т.п. Но вы знаете я тоже не совсем простой: слышу разницу между коаксиальным и оптическим входом, только я не решил, что это значит, и значит ли вообще. Однозначно слышу разницу между фирменным и пиратским диском, но сжатые форматы в своем ковончике все-таки слушаю(виноват).

И последнее, красных штанов нет. Скажу только, что ресивер Panasonic SA-HE200 со входом Phono, это чтобы вертак не простаивал. Фронт S90-D(не поменяю никогда, слушал много буржуинского, не вставило, видимо воспитание сказалось,первое знакомство с аппаратурой началось с радиолы Виктория 001 в напольном исполнении в 1973 году, муж сестры такую купил, я от них не вылазил, а уж как на ней Free for All звучал и не передать), Surround и Саб Yamaha
Я там выше говорил, все компромис.
Что-то я расчувствовался.
Опять что ли Алексея Уткина послушать или уж DP поставить тонус поднять.

Всем большое спасибо, приятно было пообщаться. Удачи и всего доброго.

P.S. Вот здесь тоже можно почитать, статья конечно старая но многие положения актуальности не потеряли h__p://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml

SetUp писал(а):

статья конечно старая но многие положения актуальности не потеряли h__p://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml

The page is missing or never was written

Да нет вроде все на месте
http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml
попробуйте так.
А здесь эту статью обсуждали
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:5085

Slava Z.

Блин, господа! К чему все эти холивары? Повторяю, я НЕ КРУТОЙ АУДИОФИЛ.... Те времена, когда я слушал "очень качественную музыку" давно прошли... И дело здесь не в физике звука и тем более не в физике уха... КАЖДЫЙ, отдельно взятый человек слышит музыку по разному и ему, по большому счету, по-фиг чем вы его пытаетесь грузить (имеется ввиду джиттеры, смещения и пр.). Я, например, о джиттере узнал в 90-х годах, а до того понятия не имел, что это такое, но РАЗНИЦУ между плохим и хорошим звуком слышал всегда! Во времена моего "меломанства" существовали только колонки 35 АС-1, S-90, ну и у особо продвинутых (типа меня) SANSUI (кал по-большому счету), а о своих я писал несколькими постами выше! Подавляющее большинство людей слушали то, что мог им предложить СОВЕТСКИЙ МАГАЗИН (для самых богатых и влиятельных, тем, кто имел серьезные связи в кругах торговли, могли иметь место более достойные варианты, но таких было подавляющее мньшинство). Так вот, человек слышит не ПОМЕХИ, не ДЖИТТЕР, не ИСКАЖЕНИЯ!!! Человек слышит МУЗЫКУ!!! И как он ее слышит, как воспринимает, как она ему "вставляет" и есть его предпочтение! Так не наплевать ли на все эти технические подробности (тем более, что для подавляющего большинства меломанов они не имеют значения), и не просто спросить ли людей что им больше нравится? За себя скажу сразу и навсегда: я есть апологет ВИНИЛА, поскольку это НАТУРАЛЬНЫЙ звук, особенно, если он записан АНАЛОГОВЫМ способом!!! Спасибо всем!