Дискуссии по Новой и Новейшей Истории

В теме крайне нежелательно обсуждение политики, религиозных вопросов и провокационных моментов истории.

Для затравки предлагаю обсудить петровские реформы. Следует заметить, что еще Н. М. Карамзин сурово критиковал Петра за чрезмерное увлечение иностранным, стремление сделать Россию Нидерландами.

Если у кого-то есть более интересная (на его взгляд) тема, то я не возражаю начать с другого вопроса.
Но должен заметить, что если мы будем знать ошибки Петра I во время реформ, то сами не наломаем дров, пытаясь что-то реформировать.

Обращаю внимание, что порой предметом дискуссии является не сколько интерпретация факта или фактов, сколько сам факт (факты).

Понятно, что факты можно подделать. Пример я привел: если верить ряду СМИ (не только турецких, но и российских) то ЕСПЧ в деле «Догу Перинчек против Швейцарии» якобы разрешил сомневаться в геноциде армян. Якобы это факт, но на самом деле это интерпретация факта того, что Догу Перинчек был оправдан, без вникания в детали факта.

На самом деле всё началось с того, что в 2007 году суд Лозанны признал Догу Перинчека «виновным в расовой дискриминации в определении Уголовного кодекса Швейцарии», установив, что «его мотив имел расистскую тенденцию». Именно это решение суда и оспаривалось в ЕСПЧ. Поэтому в конечном счете Большая Палата ЕСПЧ большинством приняла решение, что само по себе отрицание геноцида армян не может так истолковываться, ибо:
- слова заявителя не были направлены к возбуждению вражды или нетерпимости;
- заявитель не выражал презрения или ненависти по отношению к жертвам событий 1915 года и последующих лет;
- заявитель не называл армян лжецами и не высказывал в отношении них ругательств.

Именно поэтому важны детали факта. Знаем детали - имеем правильное истолкование.

del

Просьба дальше сугубо по теме.
На явные офф-топики буду отвечать в текущей версии «Болтуна» раздела Флейм

del

Думаю, что теперь снова можно вернуться к вопросу "Факты и их интерпретация"
(не забывая при этом, что мы говорим о новой и новейшей истории).

1. Фактом однозначно является некое одиночное событие.
Если это комплекс событий, то фактом является правильное объединение всех этих событий (при условии, что события имели место).
Геноцид армян - это не единичное событие. Именно поэтому то, что для одних факт, для других не факт
(геноцид армян оспаривают турки и азербайджанцы).

2. О событиях мы обычно узнаем из СМИ. Но СМИ уже интерпретируют события. И не всегда правильно.
Наглядный пример: интерпретация в СМИ окончательного решения ЕСПЧ в деле «Догу Перинчек против Швейцарии».

3. СМИ есть множество. Если мы будем из интерпретаций фактов выбирать сами факты, мы можем сделать правильный вывод.
Так было в вышеуказанном примере: я провел анализ различных публикаций (в т.ч. азербайджанского информационного агентства "The First News") и увидел, что в большинстве из них была интерпретация фактов не ради истины, а ради "победы/убеждения" (объективный анализ, на мой взгляд, был на сайте юриста, специализирующегося на подаче жалоб в ЕСПЧ; я поверил ему, как спецу, плюс у "The First News" нашел факты, которые они неправильно интерпретировали).

JurKo22 писал(а):

1. Фактом однозначно является некое одиночное событие.

Событие — то, что имеет место, происходит, наступает в произвольной точке пространства-времени; значительное происшествие, явление или иная деятельность - это факт !!!
если некое событие подразумевает сомнение то это не факт !!!
если оперировать в ходе дискуссии фактами - это значит то что "не факт - игнорируется!
это я к чему - История не наука, а статистика, если событие не признано фактом - то это к науке не имеет отношение,
а вот как предположение - то это просто моделирование,
если в дискуссии оперировать предположениями - это и есть моделирование гипотетических вариаций - суть любого моделирования это приоритет текущего проекта реализаций возможного - вопрос о чём дискуссия?
если без лишней зауми, то дискуссия в рамках трёхсот лет это просто набор приоритетов для реализации текущих амбиций у разношёрстной публики - ещё проще говоря - политика

Добавлено спустя 12 минут:

нельзя экстраполировать то что было вчера. на то что будет завтра,
по той той же причине - по какой ошибаются сапёры, про синоптиков молчу. ибо им легче -
- ИМ можно ошибаться каждый день... гады.. из-за них были сорваны стратегические планы ))

Рявкин писал(а):

если некое событие подразумевает сомнение то это не факт !!!

Сомнение у кого? Если у заинтересованной стороны, для которой выгодно, чтобы этот факт не считался фактом, то тогда не факт, что перед нами обоснованное сомнение.

В данном случае если бы геноцид армян оспаривался бы незаинтересованными лицами, то можно было бы сомневаться, факт ли перед нами.

Но турки это те, против кого направлено обвинение в геноциде, а азербайджанцы это их союзники, имеющие свой конфликт с армянами в Нагорном Карабахе.

Поскольку именно от независимых специалистов опровержений не слышно, а для доказательства геноцида армян используются и немецкие источники (Германия была союзником Османской империи в Первой мировой войне), то выходит, что позиция турков и азербайджанцев это основанная на личном интересе попытка отрицать то, что очевидно другим.

хотя тут есть один забавный персонаж,
что историю скидывает к банальностям инстинкта - это trajan40 ))

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

JurKo22 писал(а):

Сомнение у кого?

обычно популисты говорят у народа ))

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

JurKo22 и не в ваш адрес сказано!!! уж боюсь что ты мя опять начнёшь обвинять в оскорблениях )) просто история это и есть политика - вот как ни крути но это факт

Рявкин писал(а):

обычно популисты говорят у народа ))

В данном случае имеем целых два народа: турки и азербайджанцы.
Но это два заинтересованных народа.
При этом и те и те выдвигают встречные обвинения:
- турки утверждают, что нелояльные армяне Османской империи убили 1,1 миллион мусульман;
- согласно государственной идеологии, сформулированной Гейдаром Алиевым (нынешний азербайджанский президент Ильхам Алиев, сын Гейдара Алиева, её развивает), на самом деле имел место длящийся с 1813 года геноцид азербайджанцев, осуществляемый армянами и русскими.

Рявкин писал(а):

История не наука, а статистика, если событие не признано фактом - то это к науке не имеет отношение

Тогда возникает вопрос, что есть признание наукой.
Признание всеми учеными? Признание всеми независимыми учеными?

С геноцидом армян явно всех нет (официальная наука Турции и Азербайджана не признает), но есть как минимум подавляющее большинство независимых (не могу исключить возможности, что кто-то из независимых историков разделяет позицию Турции и Азербайджана, хотя и считаю такую возможность маловероятной).

Рявкин писал(а):

дискуссия в рамках трёхсот лет это просто набор приоритетов для реализации текущих амбиций у разношёрстной публики - ещё проще говоря - политика

Смотря что мы обсуждаем. Кто первый изобрел радио, Попов или Маркони?
А как быть с тем, что еще в 1891 г. Никола Тесла во время публичной лекции описал и продемонстрировал принципы радиосвязи?..

Рявкин писал(а):

нельзя экстраполировать то что было вчера. на то что будет завтра

Как сказать...

У меня есть пример из жизни о человеке, который имеет конспирологические воззрения и по этой причине отрицает Холокост.
Он достаточно известный специалист в своей сфере и считается хорошим семьянином.
Одно время я работал под его началом. Но я увидел, что человек живет в своём виртуальном мире
и по этой причине имеет с серьезные проблемы в отношениях с людьми.
Особенно, когда начинает находить "масонские заговоры" на ровном месте...

Именно по этой причине у меня достаточно прохладное отношение к конспирологии:
лучше я буду чего-то не знать и сохраню мир с людьми, чем я напрасно поссорюсь...

Рекомендую фильм по обозначенной теме, всего на сегодняшний день 120 серий, период с 1900-1944 гг.
История России XX века (серии 1-86) (2007-2010) DVDRip

Все, кроме 116 серии, есть в YouTube: Можно также порекомендовать мультимедийный сборник КлиоСофт | История России: XX век. Части 1-4 1900-2000
Или вот: Л.Г. Парфёнов | Намедни. Наша эра. 1961-1970; 1971-1980; 1981-1990 [2009; 2010; 2010] [PDF]

Если говорить о мировой истории, то я рекомендую этот сериал:
NG: Апокалипсис: Первая мировая война (5 серий из 5) / Apocalypse: World War I (2014) HDTVRip
Ибо именно Первая мировая война разделила историю на Новую и Новейшую...

Рявкин писал(а):

что историю скидывает к банальностям инстинкта

Аж самому стало интересно, где? По любому, не будете отрицать, что выживание или размножение как раз инстинкты, как бы красиво не упаковали.

JurKo22 писал(а):

С геноцидом армян явно всех нет (официальная наука Турции и Азербайджана не признает)

Так боится, что Армения на этом бизнес начнет делать. Неприятный пример то имеется.

Я думаю, что дело не в компенсациях, а в этом:

Википедия писал(а):

В октябре 1927 года на съезде Республиканской партии Мустафа Кемаль в течение нескольких дней рассказывал о том, как в борьбе за независимость создавалась турецкая нация. Текст Кемаля был принят в качестве официальной турецкой истории и рассматривался государством как сакральный. Уголовное законодательство Турции считает преступлением критическое обсуждение кемалистской версии истории, что делает невозможными дебаты в турецком обществе.

Это цитата из статьи "Геноцид армян" со ссылкой на следующий источник:

Fatma Müge Göçek. Reading Genocide: Turkish Historiography on 1915 // A Question of Genocide: Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire‎. — P. 42—52.

Статью я нашел, но не нашел в ней ссылку на статью уголовного кодекса. Начал изучать дальше и обнаружил, что статья 301 уголовного кодекса Турции (вступила в силу 1 июля 2005 года) предусматривает наказание за оскорбление Турции, турецкой нации или турецких правительственных институтов. Изначально статья начиналась так: "Лицо, публично порочащее турецкость..."

В 2007 году в ежегоднем доклада еврокомиссара по вопросам расширения ЕС еврокомиссар призвал не вести с Турцией переговоров о вступлении в ЕС до тех пор, пока не будут внесены изменения в статью 301.
В ответ в 2008 году в статью были внесено ряд поправок, в частности термин «турецкость» заменён на «турецкая нация».
Но поскольку геноцид армян в Османской империи бросает тень на турков, то получается, что турецкая наука загнана местной политикой в угол...