Дискуссии по Новой и Новейшей Истории

В теме крайне нежелательно обсуждение политики, религиозных вопросов и провокационных моментов истории.

Для затравки предлагаю обсудить петровские реформы. Следует заметить, что еще Н. М. Карамзин сурово критиковал Петра за чрезмерное увлечение иностранным, стремление сделать Россию Нидерландами.

Если у кого-то есть более интересная (на его взгляд) тема, то я не возражаю начать с другого вопроса.
Но должен заметить, что если мы будем знать ошибки Петра I во время реформ, то сами не наломаем дров, пытаясь что-то реформировать.

Итак, начнем с петровских реформ.

Еще в 1699 году при царе была организована Ближняя канцелярия, и в её помещении позже собирались Консилии (Совет) министров, в которые входило до 15 доверенных лиц, управлявших отдельными приказами. Это был прообраз будущего Правительствующего Сената, сформированного 22 февраля 1711 года.

Введение полков нового строя, реформированных по иностранному образцу, была начата ещё при Алексее Михайловиче. Однако боеспособность этой армии была низкой. Готовясь к войне со Швецией, Пётр велел в 1699 году произвести общий рекрутский набор и начать обучение солдат по образцу, заведённому у Преображенцев и Семёновцев. Этот первый рекрутский набор дал 29 пехотных полков и два драгунских.

Одним из преобразований Петра I была осуществлённая им реформа церковного управления, направленная на ликвидацию автономной от государства церковной юрисдикции и подчинение российской церковной иерархии Императору. В России было упразднено патриаршество и учреждена Духовная коллегия, вскоре переименованная в Святейший Синод, который был признан восточными патриархами равночестным патриарху. Все члены Синода назначались Императором и приносили ему верноподданническую присягу при вступлении в должность.

Так же были финансовая, культурная, социальная реформа, а также реформа образования.

Однако петровские преобразования были достигнуты путём насилия над населением, полного его подчинения воле монарха, искоренения всякого инакомыслия. Даже Пушкин, искренне восхищавшийся Петром, писал, что многие его указы были «жестоки, своенравны и, кажется, писаны кнутом», словно «вырвались у нетерпеливого самовластного помещика».

trajan40 писал(а):

все известные преобразователи - политика, религия, бизнес - во первых именно талантливые маркетологи. А в чем суть - всучить людям то, что почти всегда им попросту не надо в отличии от всучивателей.

С учетом вышенаписанного я бы не назвал Петра маркетологом: он просто так решил и "всучил" ;-)

Из того, что я бегло прочел, не пошла реформа образования:
- попытка ввести обязательное обучение для городского населения встретила яростное сопротивление, что привело к его отмене;
- создание сети всесословных начальных школ школ после смерти Петра прекратилось, большинство цифирных школ при его преемниках были перепрофилированы в сословные школы для подготовки духовенства.

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 2 секунды:

trajan40 писал(а):

Понятно, что религиозных и идейных фанатиков утилизировать можно и нужно, но в данном случае опасный рудник был бы правильным решением.

Вспомнились концлагеря фашисткой Германии...

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный — на своих, дурак не учится вообще.
Если не удалось быть мудрым не останься дураком.

Увы, но у нашей общей Родины тоже был период, когда "вредных людей" или утилизировали или отправляли куда подальше на вредные производства: или валить лес или на рудники. Я про период сталинских репрессий.

В этом плане я предлагаю сравнить сталинские трудовые лагеря с концентрационными лагерями Третьего рейха. Точнее не сами лагеря, а причины их появления. Ибо кроме идеологии я вижу следующие исторические параллели:
- СССР и Германия по своему проиграли первую мировую войну (в СССР это был Брестский мир, который был анулирован, но без плодов победы для СССР);
- в обоих странах был культ личности лидера страны.

Это то, что мне видно сходу. Над остальным нужно думать...

Добавлено спустя 42 минуты 42 секунды:

trajan40 писал(а):

Единственный пример удачного решения - великий Цезарь. За 9 лет наведения порядка утилизировал самих агрессивных и тупых

trajan40, с Вами "приятно" иметь дело. Это я к тому, что Вы такие красивые пасы даете..

Раз здесь разговор зашел о фашисткой Германии, то к месту будет упомянуть фашистскую Италию.
А по имеющейся у меня информации Муссолини утверждал, что первым фашистом был Юлий Цезарь...

Впрочем, Италии повезло: в Первой мировой она оказалась на стороне победителей, поэтому прирастила свои территории и в отличии от Германии имела колонии в Африке (Германия по итогам Первой мировой всех колоний лишилась). Все, что я нашел пока нашел по фашистской Италии, так это концентрационный лагерь на югославском острове Раб, в котором в 1942 и 1943 г. было уничтожено более тысячи человек. Однако, как я понял, это были словенцы и хорваты, подозреваемых в связи с югославскими партизанами, ибо в отношении евреев написано, что они "содержались в достаточно хороших условиях" (Википедия).

JurKo22
Начало не бывает простым, если Вы хотите ПРОДОЛЖАТЬ.
Что начали - моё Вам Уважение.
Мне, лично, Очень Интересно. Что-то я знаю априори (на подкорке), что-то знаю из Учебных Пособий и Личного опыта, Что - то из Веры - НО! В общую картинку вписывается только Малевича квадрат... )
Хотелось бы обсуждать, приводя факты не из Гугла, а как Вы, из Библиотек.
Верить на слово нас давно отучили - желательны ссылки на библиотеки, фонды, и прочие Хранилища, где можно ознакомиться.
Просто соблюдайте Правила Клуба и ни кто не закроет. Зачем закрывать? )

JurKo22 писал(а):

петровские реформы.

Ни Вы ни я (и большинство) не имеют доступа к "реальным архивным документам" ... Т.е. будет обсуждений тех фактов, которые неоднократно прошли через "испорченный телефон" "власти" и "историков" ?
Я "за" :да:

Так как одни Петра возвеличивают, а другие ругают ...
И (имхо) Петр (и Цезарь и Чингиз-хан и Александр) - Диктатор, в диктатуре есть и "+" и "-"

avt874318, есть такое понятие, как электронная библиотека ;-)

Я диссертацию по истории писать не собираюсь ;-)

Но если есть ссылка на печатную публикацию, то стараюсь давать.
Это тема свежая, поэтому пока Википедия.
Про Муссолини из печатных есть в следующей книге:
Буровский А.М. Апокалипсис XX века: от войны до войны. М. Яуза. 2011. 573 с. Добавлено спустя 21 минуту 16 секунд:

Как я понял, trajan40 специализируется на троллинге верующих ;-)

, а тут сразу оговорено, что крайне нежелательно обсуждение религиозных вопросов, то есть подозрение, что мы его здесь не дождемся...

Поскольку через месяц будет очередная годовщина победы над фашизмом, то есть предложение пока оставить Петра и обсудить проблему "утилизации людей" (использую терминологию trajan40).
Не саму идеологию (политику мы не обсуждаем), а исторический опыт, как эта идеология не встречает должного сопротивления у населения.

Когда это темные времена плюс/минус Средневековье, то это одно. Но Гитлер пришел к власти уже в Новейшее Время, причем формально демократическим путем. Потом он не обошелся без поджога Рейхстага и "ночи длинных ножей", но это было потом.

У Сталина все шло нормально, пока не убили Кирова и Сталин приказал разрабатывать «зиновьевский след»...

JurKo22
Интересно, где пропал мой коментарий?
Ну да ладно, вы там про конслагеря - повторю ответ.
Такие, как в нынешнем понимании, появились во время гражданской войны в штатах.
Развили англичане во время англо-бурских войн. Во время 2-ой мировой были и в США. То что умалчивается не меняет суть.

JurKo22 писал(а):

обсудить проблему "утилизации людей"

Это частный случай. Реально говорить надо о утилизации паразитов и вредителей независимо от биологической принадлежности.
И не надо страдать двуличием. Зделайте опрос в любом государстве - подавляющее большинство будет за смертную казнь. Не потому, что кровожадные, а потому, что "больше не будет" 100% и дешевле. А если еще пустить на органы, что китайцы уже более 50 лет делает. И еще - заметили, что исламские терористы после пары попыток в Китае ни-ни?
Ответ простой - любой смертник знает, что потом придет черед его родне, седу и.т.д.

trajan40, я его не видел, но из того, что видел, могу предположить, что модераторы могли счесть его провокационным...
Или просто был технический сбой...

А что касается опросов, то их участники обычно не думают, что эта мера может быть использована против них...

В этом плане я нашел один интересный показательный пример времен сталинских репрессий. Это дело помощника начальника УНКВД по Иркутской области Б. П. Кульвеца, который «вскрыл» в Бодайбинском районе Иркутской области «агентов» не только немецкой, но даже финской и чехословацкой разведок, и репрессировал всех поголовно лиц китайской национальности, которых он только смог обнаружить. В свою очередь, сам Кульвец был осуждён в мае 1941 года с формулировкой «бывший эсер и белогвардейский прислужник, японский шпион и диверсант, харбинский прихвостень, готовивший убийство руководства Иркутской области, взрывы на Транссибирской магистрали с целью отторжения Дальнего Востока в пользу Японии».

Я когда-то спрашивал Вас, как Вы относитесь к идее Вашей утилизации (если кто-то вдруг сочтет Вас вредным для общества).
Утвердительного ответа я тогда не получил...

Добавлено спустя 16 минут 17 секунд:

trajan40 писал(а):

Во время 2-ой мировой были и в США.

Были. Для американских граждан японского происхождения.
Но их там не считали недочеловеками и не занимались их утилизаций и прочими подобным вещами.

В теме о древней истории вы упрекаете верующих, что у нас фальсификация истории.
Но не занимаетесь ли Вы тут тем же, когда забыли уточнить, что концлагеря в Германии и концлагеря в США это, как говорят в Одессе, две большие разницы?..

Я говорил не просто о лагерях - я говорил об отношениях к людям в них.
Впрочем, в рассматриваемом нами периоде янки удалось прославиться тюрьмой в Гуантанамо...
Здесь следует отметить, что во время восстания в Ливии 2011 года ливийский министр иностранных дел Муса Мохамад Куса заявил, что на стороне повстанцев воюют около 300 боевиков «Аль-Каиды», ранее отбывавших заключение в Гуантанамо...

JurKo22 писал(а):

что концлагеря в Германии и концлагеря в США это, как говорят в Одессе, две большие разницы?..

Не такие уж разные, если не считать, что одни были у победителей, а другие у побежденных. И почитайте на досуге про конслагеря англо-бурской войны.

JurKo22 писал(а):

Я когда-то спрашивал Вас, как Вы относитесь к идее Вашей утилизации

Нормально. Все равно еще никто не остался жив))) Но стараюсь не давать повода. Да и нет у меня привычки искать приключения.

JurKo22 писал(а):

то их участники обычно не думают, что эта мера может быть использована против них...

А зачем законопослушному человеку боятся? Надо чтоб боялись преступники. Да и ключевое слово - дешевле, а если на органы, даже прибыльно.
Так же не будете отрицать, какие проблемы мирным людям создает фанатики?
Вот Вам пример из недавней истории. В окупированную Чехию прислали навести порядок Гейдриха - тот пару сотен самых неуемных утилизировал, пару тысяч менее активных посадил, для остальных организовал нормальную жизнь, работу и зарплату и мог разьезжать в откритом авто только с шофером (в отличие от нынешних демократов).
Даже терористов для его убийства пришлось присылать извне.

trajan40 писал(а):

А зачем законопослушному человеку боятся?

В этом смысл религии/веры/закона = ибо не фиг ...
Но без веры/религии/правил/законов человекам как одноногому без костыля
(имхо)

"Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня"
(известная цитата из выступлений немецкого пастора Мартина Нимёллера, которой он пытался объяснить бездействие немецких интеллектуалов и их непротивление нацистам)

Мы изучаем историю, чтобы быть мудрыми и не совершать чужих ошибок...
Особенно, когда в нашей истории тоже был период молчания и даже одобрения...

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Про буров прочитал. Печальная статистика: в концентрационных лагерях британцы содержали 200 тысяч человек, что составляло примерно половину белого населения бурских республик; из них по меньшей мере 26 тысяч человек погибло от голода и болезней.

Однако Вы поставили в этот ряд лагеря в США. Там тоже было не сахар, но "с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила" (Википедия).

Если у Вас иная информация - приведите источник.

JurKo22 писал(а):

"с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила" (Википедия).

Как будто Вам не известно, что историю пишет победители.
Если бы победили страны оси, были бы не Нюрнберг и Токио, а Лондон, Москва и Вашингтон. И тоже судили бы за реальные военные преступления.
Хотя "военные преступления" - довольно странная выдумка. Например, если взрывает или расстреливает - это хорошо и правильно, а если отравляет - ой,ой,ой)))
Мертвецам то все равно.

JurKo22 писал(а):

Мы изучаем историю, чтобы быть мудрыми и не совершать чужих ошибок...

Только история учит, что она ничему не учит. Дело в том, что техника то огого, но мышление осталось варварское.
Именно потому, что историю знаю хорошо (и не из всяких педий), я не питаю малейших иллюзий насчет подавляющего большинства людей.
На короткий срок за всю историю человечества римлянам удалось создать что-то похожее на цивилизованное государство, но и там все кончилось как обычно.

trajan40 писал(а):

Как будто Вам не известно, что историю пишет победители.

Вы хотите сказать, что там был такой геноцид, что всех живых свидетелей уничтожили?...

Специфика лагерей для интернированных в США заключалась в том, что там не были "недочеловеки" как в Германии или "враги народа" как СССР. Там были просто "враждебные иностранцы", которые были гражданами той страны. Да, есть документальные свидетельства, что то охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения. Но информации об издевательствах со стороны охранников и т.п. я не нашел.

Следует заметить, что в 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов. Так что утверждать, что американцы всё замяли, не получится. Потому и жду источник. Если Вы претендуете на статус серьезного собеседника. От ошибок никто не застрахован, но одно дело их признание и другое - отрицание...

Еще раз замечу, что янки таки отличились тюрьмой в Гуантанамо, но это уже было в этом тысячелетии...