Классический форум-трекер
canvas not supported
Нас вместе: 4 232 459

Дискуссии по Древней Истории


Страницы:  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. 
 
RSS
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб
Автор Сообщение
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
Истоки этой темы находятся в Поговорим об Истории

Однако её автор пока не имеет возможности развивать её, а мне не хочется развивать тему в разделе, где официально разрешены "флейм, флуд и подстрекательства к ним, размножение офф-топиков".

Поэтому, учитывая пожелание avt874318, чтобы автором темы был я, и решил создать новую тему в новом разделе.
Поскольку 18 век это уже однозначно Новое Время, тема посвящена вопросам истории не позднее 1700 года…
Поскольку тема Поговорим об Истории еще открыта, на те вопросы, которые здесь офф-топик, я буду отвечать там, если она будет открыта и далее, а я не найду в этом разделе более подходящую тему.

К сожалению, многолетний опыт дискуссии в этом разделе показывает, что религиозные диспуты превращаются в флейм, что приводит к закрытию/удалению/переносу тем.Постарайтесь их избежать в любом виде.

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
BarShadow
Стаж: 13 лет 1 мес.
Сообщений: 17258
Ratio: 46.988
Поблагодарили: 20481
100%
Откуда: Пятая планета от Солнца
wild_hogs.gif
Если не будет задана конкретная тема для обсуждения - я удалю этот топик.
Не надо предлагать предложить что-то обсуждать. Есть что обсудить - задавайте повестку.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
Я ждал предложений со стороны и если их не будет - предложить свою. Вот тема сходу: люди и динозавры.

Столкнулся недавно в теме Когда на земле царили динозавры / When Dinosaurs Ruled the Earth (1970) BDRip [H.264/1080p]

Понятно, что фильм это художественный вымысел, но вопрос остался:

Люди и динозавры пересекались или нет?

P.S. Я не хотел, чтобы конкретная тема была в открывающем тему сообщении.
Поэтому ждал, пока пройдет 6 часов или кто-то напишет в теме ;-)

Добавлено спустя 28 минут 6 секунд:

Считается, что динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад.
Но свидетелей этого события нет... ;-) (я о людях...)
С другой стороны, стеллерова корова была открыта в 1741 году экспедицией Витуса Беринга, а последовавшее вслед за открытием хищническое истребление ради вкусного мяса привело к полному исчезновению этого животного к 1768 году.
Может динозавры дожили вплоть до средних веков и встречи с ними относят к легендам, хотя это реальность?..

Добавлено спустя 3 часа 54 секунды:

Искал видео в ютубе по данной тематике и нашел "любительское" (один из частных каналов ютуба)
и профессиональное (документальный фильм от ГТРК "Культура").

YouTube YouTube

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
NAU Studio писал(а): Перейти к сообщению
JurKo22 скажи что ты пошутил: "люди и динозавры", это ж как "«Давным-давно, в далекой-далекой галактике…»", известна чуток антропология, а уж о взаимодействии и говорить нечего...
"Считается, что динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад." И ключевое: "Но свидетелей этого события нет..."
Так зачем же в такую даль то, этим всё уже сказано, или нет... :(

Вчера у меня была очень интересная дискуссия с одним моим старым знакомым, в процессе которой я понял, что мой знакомый просто не мог представить, что существует еще один вариант истолкования одного факта. Я как раз пишу ему письмо на эту тему, но в начале напишу здесь.

Есть две очень интересных группы людей. Одни из них это "библейские фундаменталисты", которые не могут представить, что Земле может быть гораздо больше, чем несколько тысяч лет.

Но есть и другая крайность. Это люди, которые не могут представить, что динозавры могли жить вместе с людьми.

Поскольку они не могут представить, что не могут ошибаться, пробовать переубедить их бесполезно. В данном случае я дал пищу для ума для тех, кто просто считает, что динозавры не дожили до времен человека, ибо так принято считать...

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
NAU Studio
Стаж: 11 лет 8 мес.
Сообщений: 295
Ratio: 262.238
Поблагодарили: 896
100%
Откуда: оттуда
russia.gif
"JurKo22" вариант истолкования одного факта, сие пока не факт, а домысел, что Земле может быть гораздо больше, чем несколько тысяч лет пока так же домысел, что динозавры могли жить вместе с людьми пока что придумка.
дал пищу для ума для тех, кто просто считает, но все вопросы-ответы будут сведены к одному знаменателю, я считаю так, а я считаю по другому и вся дискуссия, без каких либо мало-мальских фактов, которыми были и будут раскопки, говорить не о чем... :(

_________________
Самое главное - точность и пунктуальность !!!
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
NAU Studio, обсуждаемый с моим знакомым вопрос находился в сугубо богословской плоскости, поэтому во избежание оффтопа я не считаю нужным его тут озвучивать. Но то, что вариантов истолкования фактов обычно бывает несколько - это факт. Если мы это знаем, то мы тогда можем реально оценивать события. Иначе мы рабы одного варианта, который изначально мог быть неправильным.

Все остальное это предположение. Предположение, что Земле может гораздо больше, чем несколько тысяч лет. Предположение, что Бог сотворил Землю за буквальные 7 дней со прочими последствиями (т.е. Земле менее 10 тыс. лет).

Наконец, предложением также является то, что Клуб это не собрание фанатиков, которым пищу для ума давать бесполезно.... ;-)

Я вбросил мяч в поле. Не просто вбросил, а нашел несколько интересных видео, одно из которых в 2013 году снято ГТРК "Культура".

Понятно, что можно стать в позу, что ГТРК "Культура" этим видео выполняет некий тайный госзаказ по оболваниванию населения РФ, но лично мне такое предположение кажется крайне маловероятным (хотя полностью отбросить его не могу). Понятно, что авторы передачи не истина последней инстанции, но всё же...

Что касается раскопок, то есть один забавный анекдот, как можно точно узнать правду о древней истории:
Английские и египетские археологи, найдя очередную мумию в очередном еще не разграбленном захоронении, не могут определить, кто перед ними. Обращаются за помощью в Комитет государственной безопасности СССР. Сотрудники КГБ после нескольких дней пребывания в пещере выходят и категорически утверждают: «Это — Рамзес II». «Как вам удалось это определить? Мы тоже так предполагали, но не могли сказать с полной уверенностью», — воскликнули английские и египетские археологи. «Все очень просто. Он сам признался», — ответили советские чекисты.
Это я к тому, что допросить останки динозавров, когда именно они умерли, невозможно.
Также возле них нельзя найти табличку "мы лежим здесь 65 миллиардов лет".
Или кто-то уже находил такую табличку? ;-)

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
trajan40
Стаж: 10 лет 11 мес.
Сообщений: 1622
Ratio: 32.177
41.67%
JurKo22
1. Вообще то одна ветвь динозавров нас окружает и сегодня, притом иногда даже на головы гадят. Птицы называется.
2. Естественно, что они не вымерли разом, притом многие виды и намного раньше 65 млн. лет.
3. Динозавры популярны. Я нигде не читал про сосуществование, например, человека и трилобита)))
4. Останки (окаменелости) можно с достаточной точностью датировать уже давно.
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
Также возле них нельзя найти табличку "мы лежим здесь 65 миллиардов лет".

Это точно. Вселенной то еще небыло.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
1. Если быть более корректным, то такою ветвью считаются крокодилы.
Я не специалист по биологии, но подозреваю, что главная причина это то, что крокодилы жуют верхнею челюстью...
Хотя может я ошибаюсь...

2. Лично ездили контролировать этот процесс?..
Это я к тому, что никто из ученых, кто так утверждает, не может дать 100% гарантию.
А если и дает, то ошибается :-)
Просто так принято считать на данном этапе. Я не возражаю: пусть как вариант будет так.
Но только как вариант.

4. Поскольку я не так давно принадлежал к "твердым креацианистам", то могу заметить, что данные методы датирования основаны на предложениях.
Существует легенда, что Галилео Галилей сбрасывал с Пизанской башни в один и тот же момент пушечное ядро и значительно более легкую мушкетную пулю. Мне не надо ехать в Пизу - я могу это опыт повторить у себя.
Что можете повторить вы? Закопать остатки на несколько миллионов лет? ;-)
Сейчас я не отрицаю того, что датирование может оказать правильным.
Я просто спрашиваю равна ли вероятность нулю того, что это датирование может оказаться неправильным.
Для меня очевидно, что это не 0. Если кому-то очевидно, что это 0, то путь приведет свои доводы, что именно исключает ошибку в датировании...

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
trajan40 писал(а): Перейти к сообщению
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
Также возле них нельзя найти табличку "мы лежим здесь 65 миллиардов лет".

Это точно. Вселенной то еще небыло.

Тоже лично с секундомером проверяли, как и смерть динозавров? ;-)
Я ошибся, но ошибка получилась занятной.
Сейчас принято считать, что Вселенной не более 14 миллиардов лет. Но никто с секундомером не проверял...
А в 1600 году общепринято было считать, что Солнце крутится вокруг Земли.
И якобы за то, что Джордано Бруно думал иначе, его за это сожгли на костре.
На самом деле у Джордано Бруно был целый букет воззрений. Зачитаю одно из них:
Что земля — разумное животное — это ясно из ее разумного и интеллектуального действия, которое видно в правильности ее движения вокруг собственного центра, и вокруг солнца, и вокруг оси своих полюсов, каковая правильность невозможна без интеллекта скорее внутреннего и собственного, чем внешнего и чуждого; ибо если собственный дух находится в муравьях, пчелах и змеях, и в человеке, то он с гораздо большим основанием должен находиться в материи; и не следует приписывать ей внешнего, толкающего и вращающего ее воздействия.
Можно допустить, что инквизиция ему это приписала, но дело в том, что в своем труде "О бесконечности, вселенной и мирах" Джордано Бруно пишет о Земле и других мировых телах, как о живых существах, одаренных "большим и лучшим разумом".

Должен заметить, что лично я этого не знал. Просто с утра набирая ответ полез в Википедию, оттуда попал в Библиотеку Якова Кротова, где и убедился, что с Джордано Бруно было не все так просто...

Слава Богу, что я ограничил тему 1700 годом, а не ранее...

Сейчас 2017 год и я задаю вопрос: а что если 13,75 / 13,81 миллиардов лет как возраст Вселенной это просто современный аналог натурфилософии Джордано Бруно?..

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
trajan40
Стаж: 10 лет 11 мес.
Сообщений: 1622
Ratio: 32.177
41.67%
JurKo22
Нет, "нынешние" динозавры именно птицы. Крокодилы были крокодилами и при динозаврах. Забавно, что ближайший ныне существующий родственник Tyrannosaurus rex - курица.
Если про Бруно - истинная причина в наездах на распущенность церкви. Только в отличии от Савонаролы не был тупым фанатиком.
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
Сейчас принято считать, что Вселенной не более 14 миллиардов лет. Но никто с секундомером не проверял...А в 1600 году общепринято было считать, что Солнце крутится вокруг Земли.

Есть разница между научными расчетами и предположениями. Притом в античности сущуствовала и гелиоцентрическая гипотеза. Как и атомная. Просто ей повезло - писаки свящписаний даже если о ней и слышали - Левкипп и Демокрит были современниками окончательного редактирования ВЗ, а Лукреций писал примерно 150 лет перед авторами НЗ - ничего не поняли по скудности ума.
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
оттуда попал в Библиотеку Якова Кротова

На заборах тоже всякое пишет.
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
Сосредоточусь на важном:
trajan40 писал(а): Перейти к сообщению
Есть разница между научными расчетами и предположениями.

Расчеты бывают разные. Можно посчитать среднюю скорость автомобиля. Для этого пройденное расстояние делится на время. Тут допускать ничего не надо – нужны лишь точные данные.

Но когда мы зная среднюю скорость начинаем что-то считать дальше, то тут начинаются допущения. Ибо скорость могла меняться (где-то дал газу, а где-то притормозил).

Раскопки и различные датирование основанные на допущениях. Допущениях, что скорость роста культурного слоя был такой-то. Допущения, что изначально изотопов было столько-то.

Одно дело, когда я рассчитал среднюю скорость автомобиля за 100 км пути, после чего сказал, что 102 км он проехал за столько-то время. Автомобиль мог тупо остановиться на 101 км. Если этого или иного не было, то я с большой вероятностью угадал. Но если мне известно только движение по 100 м, а я даю расчет на 1000 км, то за эту тысячу км могло быть все что угодно…

Потому что 65 млн лет в отношении динозавров, что 14 млрд в отношении Вселенной - это все расчеты, основанные на допущениях из серии "знаем про 100 м пути - считаем 1000 км".

Вот и выходит: раз мы не можем допросить останки динозавров, когда и как они умерли, это все допущения, что при человеке их не было и быть не могло...

Есть согласие с этим моим тезисом - думаю над следующей темой для обсуждения.
Нет согласия - жду аргументов и думаю на ними...

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
NAU Studio писал(а): Перейти к сообщению
Надо брать тему, где есть противоречия! :да: :подмигивание::нет:

По просьбам читателей / писателей ;-) предлагаю обсудить Библию как исторический документ:

avt874318 писал(а): Перейти к сообщению
я не могу передать свою Веру, ибо слишком много Вранья в аналах...
Если их хоть кто-то лицезрел.
Как пример для начала обсуждения - ГДЕ Источник на Арамейском языке?
Видел его ХОТЬ КТО-ТО из Писавших?

Тогда я ответил, что арамейский язык это один из трех языков, на которых была написана Библия.
К ветхозаветным текстам, сохранившимся по-арамейски (предположительно на имперском А. я.), относятся: 1) кн. Бытия, где присутствует название одного из евр. топонимов, употребленное Лаваном, арам. родственником Иакова (31. 47); 2) Книга пророка Иеремии, в к-рой сохранилось употребление в одном и том же предложении 2 форм слова «земля»: и (10. 11). Возможно, более архаичный 1-й вариант закрепился в речи как элемент фразеологизма - небо и земля; 3) Первая книга Ездры, где бо́льшая часть текста (4. 8 - 6. 18; 7. 12-26) представляет собой копии, по-видимому, реально существовавших документов: письмо местных чиновников Артаксерксу с жалобой на евреев, отстраивающих Иерусалим (4. 10-16), ответ Артаксеркса (4. 17-22), письмо правителя Заречья Дарию о строительстве евреями храма и запрос о декрете Кира (5. 7-17), декреты Кира о восстановлении храма в Иерусалиме (6. 2-5) и Дария (6. 6-12), копия письма Артаксеркса, выданного им Ездре (7. 12-26). То, что именно эти части Первой книги Ездры сохранились на А. я., не вызывает удивления, ведь на нем велась вся офиц. переписка и документация царской канцелярии в Ахеменидской империи; 4) часть Книги пророка Даниила, в к-рую входят сон Навуходоносора II и толкование Даниила, чудесное избавление 3 отроков из печи огненной, «безумие Навуходоносора» (сон и толкование), пир Валтасара, Даниил в яме со львами, видение о 4 зверях (2. 4 - 7. 28); характер этих текстов не объясняет, почему именно они в Книге пророка Даниила написаны по-арамейски.
Вранье - это осознанная неправда. А в религии часто человек не осознает, что имеет дело с неправдой, ибо не может этого допустить...

Помимо неправды есть еще завышенные ожидания. Любой вменяемый современный богослов, православный или протестантский, осознает, что Библия по своей сути художественное произведение. Поэтому в религиозном плане глупо сопоставлять Библию и Коран, поскольку по представлениям мусульман Мухаммад в отношении Корана был "аля-модем": просто слово в слово передал откровение, которое получил. При этом мусульманин не имеет право верить иначе, ибо такой подход заложен в шахаде.

Библия в отношении себя говорит, что она богодухновенна (2-е Тимофею 3:16), но не поясняет, что за этим стоит.
В результате имеем 5 теорий: теория интуиции, теория просветления, динамическая теория (Дух Божьий направляет автора к требуемым мыслям или концепциям, предоставляя индивидуальной личности автора проявляться в выборе слов и выражений), вербальная теория (Бог контролирует выбор каждого слова) и теория надиктовывания (Библия подобна Корану).
Итак, вроде всё, что надо, из родительской темы перенес. Предлагаю "опозиции" начать "прения" ;-).
Если её не будет, то в 9 вечера начну неспеша отвечать на вопрос, который тогда так заинтересовал avt874318.
Если кто-то еще хочет добавить по динозаврам - не возражаю.
Что-то предложить своё дополнительно к Библии - тоже не возражаю.

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
trajan40
Стаж: 10 лет 11 мес.
Сообщений: 1622
Ratio: 32.177
41.67%
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
В результате имеем 5 теорий:

И 6-я - написали люди под свои надобности.
Вы уж если знаток, то должны знать, в ВЗ заимствований от шумеров, вавилонян, персов полно. А если взять евангелие от Иоана - неоплатонизм во всей красе.
Некоторая историчность библии несомненна, только удручает тотальная предзвятость и необразованность авторов.
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
Мухаммад в отношении Корана был "аля-модем"

Не совсем. Он то ни ничего не написал, что довольно странно, в отличие от безграмотного Христа писить и читать умел (торгаш (маркетолог) же). Хотя ... образованные Моисей и Гаутама (политики (маркетологи) же) тоже ничего. Из всех "основоположников" только Заратустра, что, согласитесь, немножко как-то не так. За то последователям было где развернутся)))
JurKo22 писал(а): Перейти к сообщению
Если кто-то еще хочет добавить по динозаврам - не возражаю.

А что добавлять, птички остались, на головы срут - finita la commedia.

P.S. В поддвержение своих слов отзыватся на чисто христианские источники - как-то не очень.
И да - не знаю как кому, но мне ВЗ никогда не был литературой с завышенными ожиданиямы - просто всегда весело читать чего-то, во что верит миллионы людишек. Библия, Коран, Ленин, Гитлер, Карнеги - разницы никакой.
Facesmiler
DJ Настроения
Модератор Талантов
Стаж: 12 лет 4 мес.
Сообщений: 18809
Ratio: 73.843
Поблагодарили: 1456
100%
Откуда: Зазеркалье
trajan40 писал(а): Перейти к сообщению
неоплатонизм
Вы ошибаетесь. Это Фома Аквинский внес этику Аристотеля в католицизм. Аж в 13-м веке, на 12 веков позднее.
trajan40 писал(а): Перейти к сообщению
в ВЗ заимствований от шумеров, вавилонян, персов полно
И что? Авраам вышел из шумерского города Ур. (Реальный город, найденный в 1625 г). Святой город постоянно подвергался набегам Ассирийцев, Персов, Вавилонян.
Вы забыли Греческую культуру, которая как губка впитала все древневосточные культуры, в том числе и культуру народов Малой Азии. За ними пришли Римляне. О какая смесь получается!

Заратустра - хороший парень. Говорят, тоже необразованный был, зато - русский.
А по поводу птичек очень интересно, но не факт.

Смотрю, эта тема так же не избежала налета драмматичности. Ну да ладно. Всего наилучшего!
JurKo22 ®
Олигарх+
Стаж: 11 лет 9 мес.
Сообщений: 5877
Ratio: 744.406
Раздал: 27.81 TB
Поблагодарили: 2783
100%
greece.gif
trajan40 писал(а): Перейти к сообщению
1. про Бруно - истинная причина в наездах на распущенность церкви.
2. На заборах тоже всякое пишет.

1. Поскольку ни мы в голову инквизитарам залезть не можем, а те блоги или дневники не вели, то истинная причина казни Бруно это лишь предположение, основанное на тех или иных фактах.
2. Если вспомнить про BBS, наследниками которых являются форумы, то на "заборе" пишем мы тут ;-)
Я просто попросился в более "культурную" часть забора и его хозяева мне разрешили :-)

Facesmiler писал(а): Перейти к сообщению
Правила пользования Форумом подразумевают уважение к мнению других людей.

Так троян решил на практике подтвердить тезис из первого видео ;-)
Кто внимательно смотрел - поймет... Спасибо появление в теме!

_________________
Specialist in Theology, Uniformology, Religious Studies and Military Sciences :умничает:
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Торрент-трекер NNM-Club -> Поговорим -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: GMT + 3
Страницы:  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10